PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘

[Intrepid]

Danke ... also kurz gesagt: Nichts genaues weiß man nicht.

Oh, doch. Wir wissen mit relativ großer Sicherheit, dass der nächste Träger Katapulte bekommt.

Wenn man die Diskussionen nach 2005 bedenkt, wie wenig den Chinesen zugetraut wurde, ist das ein seeehr großer Fortschritt in der Urteilsfähigkeit der westlichen Welt.

 

[Deino]

Oh, doch. Wir wissen mit relativ großer Sicherheit, dass der nächste Träger Katapulte bekommt.

Wenn man die Diskussionen nach 2005 bedenkt, wie wenig den Chinesen zugetraut wurde, ist das ein seeehr großer Fortschritt in der Urteilsfähigkeit der westlichen Welt.

Das aus jeden Fall; ich hatte die Aussage auch nur auf mein persönliches Recht/links-Dampf/EMALS-Problem bezogen.

Danke auf jeden Fall für Eure Mühen.

 

[Sczepanski]

Ich kenne Risszeichnungen der Forrestal, da haben die Dampfkatapulte genau diesen Querschnitt: = \_/ =

danke, das wusste ich nicht - also wie Deino zur Zuordnung der Katapulte schrieb:

Danke ... also kurz gesagt: Nichts genaues weiß man nicht.

 

[Intrepid]

danke, das wusste ich nicht - also wie Deino zur Zuordnung der Katapulte schrieb:

Hier kann man die Katapultbahnen vor Einbau der Katapulte erahnen (leider sehr kleines Bild, das dritte von oben): *klickmich*.




Nachtrag: Andere Geometrie bei CVN 72 Abraham Lincoln, aber weil es ein sehr interessantes Foto ist: *klickmichauch*.

 

[Deino]

Jetzt bin ich ebbes verwirrt

Nach diesem Tweet von OedoSoldier's soll erstmals ein Testwagen fertig für einen Katapult Test am EMALS sein ...

https://twitter.com/OedoSoldier/status/848818203274772482


Aber war nicht angeblich das linke Katapult an dem auch die J-15A und das UAV gesichtet worden waren das EMALS ???

Deino

Und nun auch am anderen (wohl EM) Katapult gesichtet.

 

[Deino]

Neues Foto von der modifizierten Insel/Brücke in Wuhan

 

[Deino]

Aktuellesten Gerüchten nach soll es wohl auf sowas hinauslaufen ...

Type 002 CV

1.Three Steam Catapults to be applied
2.Displacement is approximately 1.4 times the corresponding volume of Liaoning CV-16 (packed with more than 80,000 tons)
3.The Length is longer than Liaoning's one, but less than Kitty Hawk, yet width is larger than Kitty Hawk about 7 to 8 meters
4.May have the deployment of 36 carrier-based aircraft
5."Construction" (= steel cutting ) started in Shanghai JNCX at the end of 2016

 

[Sczepanski]

oder so:

Pop3 leaked 002's normal displacement; 68,000 tonnes.

oder so

fzgfzy has reaffirmed his previous assessment of the 002.

74,000t (I assume fully loaded), 3 cats, 2 elevators, 220,000-240,000 HP steam turbine. Slightly larger hangar than 001A, aircraft wing size 35 to 40+. First ship already under construction at JNCX, second one will follow at DL.

....

 

[n/a]

oder so:
oder so
....

Klingt aber sehr nach einer 001/001A Abwandlung mit Umstellung auf CATOBAR !?

Womit wir dann bei besagten/erwähnten 4 Liaoning-Typ-Trägern wären.

 

[Intrepid]

Womit wir dann bei besagten/erwähnten 4 Liaoning-Typ-Trägern wären ...

... und ich hätte Recht mit meinem Type 001B (gleicher Rumpf noch einmal) anstatt Type 002 (neu konstruierter Rumpf). Ich muss wohl noch ein bisschen Schmiergeld zahlen, damit das auch wirklich so passiert .

 

[Intrepid]

Für vernünftig würde ich es halten, wenn auch in Dalian im frei gewordenen Trockendock wieder ein Flugzeugträger gebaut wird. Und laut den immer wieder zitierten recht gut informierten Quellen im sinodefenceforum soll das ja wohl auch genau so passieren: 002.1 in Shanghai (Vorbereitungen bereits im Gange) und 002.2 in Dalian (noch nicht im Gange, also vielleicht ein ziviles Schiff zwischendurch?).

3 Katapulte und vor allem 2 Flugzeugaufzüge würden für einen weiteren 001-Rumpf sprechen, 74000 Tonnen und 220000 bis 240000 PS aber für einen größeren (002-) Rumpf, also die erste vollständige Eigenkonstruktion. Ich bin gespannt!

 

[Sczepanski]

Für vernünftig würde ich es halten, wenn auch in Dalian im frei gewordenen Trockendock wieder ein Flugzeugträger gebaut wird. Und laut den immer wieder zitierten recht gut informierten Quellen im sinodefenceforum *) soll das ja wohl auch genau so passieren: 002.1 in Shanghai (Vorbereitungen bereits im Gange) und 002.2 in Dalian (noch nicht im Gange, also vielleicht ein ziviles Schiff zwischendurch?).
...

die Module am Trockendock deuten eher auf ein "ziviles Schiff zwischendurch" hin.

Dein Gedanke, die Produktion zwischen Shanghai und Dalian zu teilen, ist durchaus Praxis in China - so werden auch die neuesten Zerstörer vom Typ 052 D in beiden Werften gebaut, allerdings in Shanghai mit einer deutlich höheren Rate. Man könnte dadurch die Produktionsrate deutlich erhöhen (verdoppeln), und indem eine zeitversetzte Produktion gefahren wird, dann immer zum "halben Fertigstellungsstand" eines Schiffes das "Doppel" aus der anderen Werft übernehmen. Das müsste dann auch in etwa dem Ausbildungszyklus jeweils einer neuen Crew entsprechen, so dass alle paar Jahre, wenn eine neue Crew ausgebildet ist, ein neues Schiff übernommen werden kann **).
Abgesehen davon - und damit komme ich auf die bereits mehrfach genannte chinesische Praxis jeweils zwei Schiffe eines neuen Typs in Dienst zu stellen - lassen zwei unterschiedliche Bauwerften auch konstruktionsbedingte Mängel (im Gegensatz zu fabrikationsbedingten Fehlern) deutlicher werden. Wenn zwei Schiffe trotz unterschiedlicher Werften die gleichen "Krankheiten" aufweisen, sind diese nicht auf einen Werftfehler in der Fabrikation zurück zu führen, sondern auf konstruktive Schwächen.

*)
siehe 29.04.17, 14:49 #168


**)
Wenn man nun zu dieser "gestaffelten Herstellung" zurück kommt, dann ist in Shanghai gerade erst mit dem Neubau begonnen worden. Wir haben also zwei bis drei Jahre Zeit, bis dieser Neubau in Shanghai "halb fertig" ist. Damit ist Zeit genug, in Dalian zivile Bauprojekte "dazwischen zu schieben", so einerseits das Dock wirtschaftlich zu nutzen und andererseits weitere Erfahrungen aus dem Einsatz von CV 001 und der Ausrüstung von CV 001 A in die Detailplanung der nächsten Generation einfließen zu lassen.

 

[n/a]

Für vernünftig würde ich es halten, wenn auch in Dalian im frei gewordenen Trockendock wieder ein Flugzeugträger gebaut wird. Und laut den immer wieder zitierten recht gut informierten Quellen im sinodefenceforum soll das ja wohl auch genau so passieren: 002.1 in Shanghai (Vorbereitungen bereits im Gange) und 002.2 in Dalian (noch nicht im Gange, also vielleicht ein ziviles Schiff zwischendurch?).

3 Katapulte und vor allem 2 Flugzeugaufzüge würden für einen weiteren 001-Rumpf sprechen, 74000 Tonnen und 220000 bis 240000 PS aber für einen größeren (002-) Rumpf, also die erste vollständige Eigenkonstruktion. Ich bin gespannt!

Warum sprechen die 74000t Verdrängung eigentlich gegen einen 001-Rumpf und warum kann der 002 Träger nicht auch schlicht ein etwas vergrößerter 001-Rumpf mit einer CATOBAR Auslegungen sein. Ein komplett geändertes Startsystem würde m. M.n. auch bei gleichem Rumpf durchaus eine neue Typbezeichnung rechtfertigen.
Ich würde nach der Logik von 4 Liaoning-Typ-Trägern ausgehen ... 2 Typ 001(A) STOBAR und 2 Typ 002 CATOBAR mit der Möglichkeit zumindest bei 001A ein zusätzliches Katapult nachzurüsten. UND Typ 003 ist dann der erste vollkommen eigenständige Trägerentwurf zum Serienbau ... größer als die US-Träger, mit Atomantrieb und EMALS. So spart man sich den unnötigen Eigenentwurf mit Dampfturbinenantrieb!

 

[Sczepanski]

Die Verdrängung der Liaoning wird bei WIKIPEDIA mit 67.500 t angegeben. Für das Schwesterschiff, die Admiral-Kusnezow, gibt Wikipedia eine Verdrängung von leer: 46.540 t und im Einsatz: 61.390 t an.
Diese erheblichen Veränderungen resultieren aus der Zuladung - je mehr Flugzeuge, Wasser, Proviant und Treibstoff gebunkert werden, desto tiefer sinkt das Schiff ein, und umso höher ist die Verdrängung. Und zusätzliche Aufbauten, eine Verbreiterung des Flugdecks, etwas größere Länge führen natürlich auch zu mehr Verdrängung (und erhöhen damit den Wasserwiderstand, was zu erhöhtem Energieaufwand bzw. geringerer Geschwindigkeit führt).
Eine Verbreiterung des Flugdecks müsste zudem wohl auch - um das Schiff stabil zu halten und dem Rollen entgegen zu wirken - zu einem breiteren Rumpf führen, was wiederum den Wasserwiderstand erhöht und die maximale Geschwindigkeit reduziert.
Ich vermute mal, mit den für die Liaoning angegebenen knapp 70.000 t ist die maximal erreichbare Verdrängung dieses Typs mit dem vorhandenen Antriebskonzept erreicht. Recht viel mehr Verdrängung würde die für den Flugzeugeinsatz nötige Höchstgeschwindigkeit reduzieren.
74.000 t Verdrängung würden dann schon mehr Modifikationen als nur den wohl geänderten Wulstbug bei CV 001 A verlangen, insbesondere eine andere Antriebsanlage.

 

[Intrepid]

Für Liaoning und Type 001A sind keine seitlichen Rumpfwülste bekannt. Ich bin mir nicht sicher, ob manche Gewichtsangaben nicht politisch motiviert sind und mit tatsächlicher Verdrängung nichts zu tun haben. Ich würde den Gewichten nicht zu viel Gewicht geben. Kuznetsov, Liaoning und Type 001A sind gleiche Schiffe.

 

[Sczepanski]

hmmm .... der Rumpf von CV 001
und CV 001 A
scheint tatsächlich nicht breiter zu sein

 

[Sczepanski]

nochmal CV 001 (damals noch "Varjag")

 

[Intrepid]

hmmm .... der Rumpf von CV 001 und CV 001 A scheint tatsächlich nicht breiter zu sein

Na ja, bei der Essex-Klasse waren es 4 Fuß = 1.22 Meter an jeder Seite, um die man den Rumpf nachträglich verbreitert hat. Das würde man eventuell gar nicht sehen. Aber für Type 001A gab es keinen Grund. Jede Verbreiterung hat auch Auswirkungen auf das Rollverhalten. Das wird man in der Nachbau- und Ausprobierphase nicht riskiert haben wollen.


Wenn man die Rumpfausleger vor dem Winkeldeck vergleicht: bei Type 001A fehlt die Erhöhung, die die Flugabwehrraketen aufnimmt. Es sind diese kleinen Veränderungen, die zu suchen Spaß macht. Lieber ein Begleitschiff mehr bauen und dafür einen kompromisslosen Flugzeugträger. Dafür bekam das vordere Ende der Landebahn eine überall gleich dicke runde Kante.

 

[Fliegernase]

Ein komplett geändertes Startsystem würde m. M.n. auch bei gleichem Rumpf durchaus eine neue Typbezeichnung rechtfertigen.

Da stelle ich mal die Frage, ob ein dampfgetriebenes Katapultsystem so ohne weiteres in einen Rumpf zu integrieren ist. Jedenfalls würde es einiges an Raum Unterdeck beanspruchen und das kostet dann wieder an anderer Stelle Kapazität. Ein Type 002 auf basis der Liaoning aber mit Katapult könnte u. U. durch weniger Flugzeuge, geringere Ausdauer oder ähnliches erkauft werden. Sollten die Chinesen den Type 002 nur als Ausbildungschiff planen wäre das vielleicht nicht so tragisch. Ich würde aber im Moment eher von einem etwas größeren Schiff ausgehen. Die 74.000t erscheinen mir plausibel für eine etwas vergrößerte Liaoning mit Katapult bei etwa gleicher Kapazität.

 

[Intrepid]

Da stelle ich mal die Frage, ob ein dampfgetriebenes Katapultsystem so ohne weiteres in einen Rumpf zu integrieren ist.

Die Kuznetsov soll nicht für den nachträglichen Einbau von Katapulten vorbereitet sein, die Varyag (jetzt Liaoning) aber sehr wohl. Dann dürfte das für Type 001A ebenfalls zutreffen.