Katapult-Träger für Indien in Vorbereitung - IAC 2

Diskutiere Katapult-Träger für Indien in Vorbereitung - IAC 2 im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Indien hat mit der Vikrant 2 den ersten selbst gebauten Träger mit "Sprungschanze" in der Fertigstellung. Aber ständig gibt es Spekulationen und...

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  1. #1 Sczepanski, 19.10.2017
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    Indien hat mit der Vikrant 2 den ersten selbst gebauten Träger mit "Sprungschanze" in der Fertigstellung. Aber ständig gibt es Spekulationen und Vermutungen, dass auch Indien (zurück) zur Katapult-Technik möchte. Dabei dürfte Indien auch zeitlich in Konkurrenz zu einer vergleichbaren Entwicklung in China sein. Das Marineforum konkretisiert nun diese Aussagen etwas:
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  3. #2 Intrepid, 19.10.2017
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    Über welchen zeitlichen Horizont reden wir, 20 Jahre? Oder 30 Jahre?
     
  4. #3 Sczepanski, 22.10.2017
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    kommt drauf an, wieviel Technologie die Inder dazu kaufen können. Je weniger sie selbst entwickeln müssen, desto schneller kommt der nächste Träger.
     
  5. #4 Intrepid, 22.10.2017
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    Ich vermute, Indien hat immer noch an den großen Summen Geld zu knapsen, die in den kalten Norden Russlands geflossen sind. Einfach Geld bezahlen und dann einen funktionstüchtigen Flugzeugträger zu bekommen hatte man sich weniger schwierig vorgestellt.
     
  6. #5 Peter Wimpsey, 24.11.2017
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    Es ist ja gut und schön, wenn Indien da etwas plant.
    Aber wo ist die Perspektive? Und nur ein Träger macht noch keinen Verband.
    Die Flieger dazu braucht es dann auch, denn solche für ein Katapult hat man nicht! Bei deren etwas umständlicher Beschaffungspolitik müßte man zeitgerecht die richtigen Flieger bestellen...

    Bin schon gespannt, was das Kapitel Indien in dem neuen Buch "Carrier Aviation in 21st Century" von Thomas Newdick dazu bringen wird.
    Vielleicht weiß ja Deino schon was?
     
  7. Deino

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    Nein, leider nicht ... ich war nur für China verantwortlich ... aber was diese Wunschträume angeht, föällt mir nur dies hier ein: :whistling:

    Indien

    Deino
     
  8. #7 Sczepanski, 03.12.2017
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    Einige Parallelen - derzeit erste eigene Neubauten, die auf sowjetischer Grundlage und "Ski Jump-Technologie" basieren - sind ja so offensichtlich, dass man gar nicht erst darauf eingehen muss.
    Auch eine organisatorische Ähnlichkeit - Indien hat zwei Flotten, die West- und Ostflotte, China hat die Nord-, Ost- und Südflotte - lassen sich finden. Und sowohl China wie auch Indien wollen (erklärtes bzw. offensichtliches Ziel) in zwei Flotten jeweils einen Träger in Dienst haben. Dass eine ständige Einsatzbereitschaft von einem Träger dann auch noch ein Reserveschiff benötigt, ist der nächste logische Denkschritt.

    Interessanter finde ich die Unterschiede.
    Während Chinas Trägerprogramm immer noch im "Trainingsmodus" ist, hat Indien seit Jahrzehnten Erfahrungen mit Betrieb und Einsatz von eingespielten Trägerkampfgruppen. Und das nicht nur im Training, sondern auch im "heißen Einsatz", etwa bei der Blockade des vormaligen "Ost-Pakistans" (jetzt Bangladesh) im Unabhängigkeitskrieg.
    Umso erstaunlicher ist es, dass China wohl inzwischen dabei ist, Indien zu "überholen". Es baut schneller und effektiver. Und die Gründe dafür zu eruieren, sind interessant. In Indien finden anscheinend quälend langsame, bürokratische Entscheidungsprozesse statt. In China wird dagegen "durchregiert".
    Der Unterschied lässt sich dann auch in anderen Punkten feststellen:
    während Indiens Infrastruktur die die Eisenbahn immer noch im Wesentlichen auf den kolonialen Bedürfnissen und Beständen aufbaut, hat China in wenigen Jahrzehnten das größte nationale Hochgeschwindigkeitsnetz aufgebaut, mit der Maglev (Transrapid) die erste Magnetschwebebahn weltweit im kommerziellen Einsatz, Autobahnen werden in einer riesigen Geschwindigkeit in die Landschaft planiert ....
    - das allerdings auch ohne Rücksicht auf Verluste und persönliche Rechte von Betroffenen.

    Und da stellt sich dann die Frage, ob Effektivität oder Rechtsstaatlichkeit der langfristig interessantere und dauerhaftere Grundlage für eine beständige Entwicklung sind. Ganz abgesehen davon - in welcher Gesellschaft würde ich lieber leben wollen?
     
  9. #8 Peter Wimpsey, 03.12.2017
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    Also, die zwei Flugzeugträger in Indien, einen pro Flotte, werde ich wohl kaum mehr erleben...
    Im Moment hat man einen, irgendwie, und für weitere gibt es nur sehr grobe Zeitpläne. Die Kosten (Beschaffung UND Betrieb) einer Trägergruppe sind dafür sicher der Grund.
     
  10. #9 Intrepid, 03.12.2017
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    Ich glaube, die Frage ist erheblich komplexer.

    Tatsache ist, dass die im Westen lebenden "naiven gebildeten Menschen" zunehmend verhöhnt werden, weil sie sich für Themen wie "Immigration, Minderheiten, Lesben, Schwule, Bisexuelle, Transgender und die Umwelt" interessieren. Die Chinesen haben dafür das Wort *Baizou* geschaffen. Auch in anderen Gegenden der Erde wird ähnlich gedacht - zunehmend auch im eigenen Kontinent.

    Ist aber kein Thema für ein Flugzeugforum.

    Und wenn man den Flughafen-Schönefeld-Ausbau betrachtet, finde ich das indische Trägerprogramm gar nicht mehr so peinlich.
     
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  11. #10 Sczepanski, 04.12.2017
    Zuletzt bearbeitet: 04.12.2017
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    Indien hat seit November 2013 die INS Vikramaditya (R33) in Dienst, das Schiff ist erst seit 2014 als einsatzfähig erklärt - und Indien wird dieses Schiff sicher noch einige Jahre in Betrieb halten. Der zweite Träger (der Eigenbau INS Vikrant) liegt an der Ausrüstungspier und wird wohl absehbar (Ende 2018/Anfang 2019) auch zulaufen. Das sind dann die beiden Träger, einer pro Flotte.
    Wie alt bist Du?

    @Intrepid:
    Darf ich zu Deinem Link einen Gegentext empfehlen?
    Jan-Philipp Sendker ist zwar Romanautor, aber in seinen Texten fließen enorm viele persönliche Erfahrungen und Kenntnisse aus China-Besuchen ein. Er schreibt
    »Wir müssen Angst um China haben« und begründet das mit der fehlenden Rechtsstaatlichkeit, die keinem Chinesen die für längere Investitionen nötige Sicherheit bietet. China erlaubt zwar einerseits rasche "Bereicherung", aber andererseits kann das Vermögen von heute auf morgen weg sein. Die desaströse Kulturrevolution hat zwischenmenschliche Werte wie Solidarität zerstört. Und deshalb ist für - auch etablierte - Chinesen das (west-)europäische Wertesystem und seine Gesellschaft hoch geschätzt.

    Dieser Text stammt von der Webseite »Wir müssen Angst um China haben« des Internetauftritts von Publik-Forum"

    Dieser Text stammt von der Webseite »Wir müssen Angst um China haben« des Internetauftritts von Publik-Forum
    »Wir müssen Angst um China haben«
     
  12. Deino

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    Auch auf die Geafhr hin mich wieder unbeliebt zu machen: Die INS Vikrant ist derzeit eine leere Hülle (das Foto stammt vom August). Wenn die schon vor 2020 irgendwohin ausläuft wäre ich überrascht. Die englische Wiki-Seite spricht daher auch eher von 2020 für die Fertigstellung und 2023 als Dienstantritt.

    INS Vikrant (2013) - Wikipedia

    Anhänge:

     
  13. #12 Sczepanski, 04.12.2017
    Zuletzt bearbeitet: 04.12.2017
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    Du machst Dich nie unbeliebt - auch wenn grob überschlägig der Bauzustand dem chinesischen Neubau in Dalian vergleichbar sein dürfte. Nach neuesten Meldungen (MARINEFORUM) ist inzwischen auch tatsächlich ein Termin Ende 2020 vorgesehen.

    Btw: inzwischen hab ich auch die Bedenken von Peter Wimpsey verstanden. Peter geht wohl von der Überschrift "Katapult-Träger" aus, während Vikramaditya und Vikrant die "Schanzen-Technik" haben. Es ist zwar auch (sehr theoretisch) möglich, dass der Neubau "Vikrant" für einen Katapult-Einbau vorgesehen ist (wie man das für den chinesischen Neubau in Dalian unterstellt), aber das würde ich eher in die Schublade "Mythen und Träume" schieben. Und damit hat Peter wohl recht - zwei Katapultträger für Indien dürften auch zu meinen Lebzeiten nicht mehr zu erwarten sein.
     
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  14. #13 Peter Wimpsey, 05.12.2017
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    Es mag sein, daß beide Träger der chinesische und indische einen gleichen Bauzustand haben. Es steht aber außer Frage, wer als erster fertig sein wird.
    Beim indischen wird es wieder zu den landestypischen Verzögerungen kommen. Und ach, Flugzeuge hat man auch (noch) keine dafür, wozu auch!

    Wenn Indien den selbstgestellten Anspruch auch umsetzen will, dann wird am an einem flat top kaum rumkommen. Was dann auch andere Flugzeuge als MiG-29K bedeuten wird.

    Eine nette Aussage zu dem Beschaffungskomplex in Indien von Angad Singh dazu:
    "People forget that this is precisely what DPP is supposed to avoid. Priority is indigenous, and only when it is not available do you 'Buy' or 'Buy and Make'.
    Trouble is procurement drags for so long that by the time it is finishing, DRDO can say "oh we can do this in house now!
    "
     
  15. #14 Sczepanski, 05.12.2017
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    Nachdem China auf den Erfahrungen mit der Fertigstellung der Liaoning aufbauen kann, und Indien den ersten Trägerbau überhaupt hat, wäre es mehr als überraschend, wenn die Inder vor den Chinesen fertig werden würden.
    Allerdings sollte man sich hüten, Indien zu unterschätzen. Seit dem Ende des Kolonialismus ist Indien vom "globalen Armenhaus" zur siebtgrößten Volkswirtschaft weltweit aufgestiegen, und das trotz mehrere kriegerischer Auseinandersetzungen und einer überbordenden, lähmenden Bürokratie.
     
  16. Peter Wimpsey

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    Ja, dies ist alles wohl bekannt! Nur Indien scheitert permament an seinen eigenen, etwas überhöhten Ansprüchen und der eigenen Bürokratie. Beispiele dazu passen nicht in diesen Thread.
    Im Bereich Erfahrung mit Flugzeugträgern ist Indien China weit voraus, aber mit der Umsetzung eines eigenen Trägers und der dazugehörenden Trägergruppe sehe ich eher schwarz.

    Gegenwärtig besteht der aktuelle indische Trägerverband nur auf dem Papier, der chinesische übt in regelmäßigen Abständen.
    Beim Bau eines euen indischen Trägers und den notwendigen Begleitschiffen tut sich wenig, auf chinesischer Seite herrscht eher Hochbetrieb.
    Dies ist vielleicht der Unterschied zwischen einer Nr. 7 und Nr. 2 im Bereich Volkswirtschaft.
     
  17. Deino

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    Nein, mag nicht sein. Der Inder ist eine leere Hülle, mit weder Radar, Elektonik ... ich glaube, nicht mal Fenstern drin und dran ... der Chinese wird evtl. in den nächsten Wochen die erste Testfahrt absolvieren.

    Deino
     
  18. Peter Wimpsey

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    Danke! Und wieder einmal "gewinnt" China.
     
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    Wenn man das so im Sinne der ja zwischen beiden Ländern immer wieder selbst so dargestellten Konkurrenz sehen möchte, dann JA... aus Sicht Chinas gab es aber nie einen Wettlauf, den man nun gewonnen haben könnten. Die machen schlicht ihr Ding und Indien ist eher Nebensache.

    Ich bemühe mich - wenn auch sicherlich nicht immer erfolgreich :unsure: weil es eben im Unterton immer mitklingt - solche Vergleiche zu vermeiden und beziehe mich lieber auf das, was selbst angekündigt wurde und was dann davon wann eintritt.

    Bestes Beispiel ist somit Russland und die Entwicklung der T50 im Vergleich zur J-20 oder auch das LCA "Tejas" im Vergleich zur J-10, deren Entwicklung auch 1983 (!!) begann ... usw. Die Liste ist endlos.

    Deino
     
  21. Peter Wimpsey

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    Ja, in China spielt Indien keine Rolle. Umgekehrt sieht es ganz anders aus!
     
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