Kaukasusregion

[Bowser]

Der Kosovo war der größte Politischer Fehler seit der Wende. Jetzt orientiert sich natürlich jede kleine Volksgruppe am Kosovo und möchte doch gern sein eigenes Süppchen kochen. Solche Gebilde wie der Kosovo oder auch Südosetien sind doch niemals allein Lebensfähig. Solcher kleinstaaterei gehört ein Riegel vorgeschoben.

 

[koehlerbv]

Die Reaktion auf die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo war sicherlich wirklich nicht die glücklichste Entscheidung, die viele Länder getroffen haben. Auf Grund der gesamten Vorgeschichte gab es aber kaum andere Möglichkeiten. Oder siehst Du welche?
Um Kleinstaaterei zu vermeiden, hätte man das Kosovo dann wohl aber eher Albanien zuweisen sollen. Aber das wäre dann ... (Es folgt der nächste Rattenschwanz an Konsequenzen).

Mit "Kleinstaaterei" als Begründung wäre ich auch vorsichtig. Weg mit Liechtenstein? Das ist aber richtig lebensfähig (es sei denn, die EU, Nordamerika und Japan einigen sich über einheitliche Steuerrichtlinien. Dann bliebe Liectenstein wohl nur noch Hilti ). Südossetien natürlich nicht, aber das würde dann ja geschichtlich und von immer noch herrschenden Bevölkerungsstrukturen eigentlich zu Ossetien gehörend. Aber Nordossetien ist Russland ... Ein Teufelskreis.

Hätte Tbilissi mal noch gewartet ... In den letzten 20 Jahren sind 100.000 Osseten aus Georgien geflohen, 20.000 Georgier aus Ossetien (wenn diese Zahlen stimmen). Und irgendwann hätten die Südosseten sagen müssen: Das geht so (wirtschaftlich) nicht mehr, wir wollen heim. Irgendwo hin.

Was jetzt läuft, ist Harikiri für Georgien und Südossetien. Und auch Russland wird Blessuren davon tragen.

Bernhard

PS: Man kann jetzt nur hoffen, dass alle im georgisch-abchasischen Konflikt die Füsse stillhalten. Sonst brennt es dort unten richtig!

 

[beistrich]

..Solche Gebilde wie der Kosovo oder auch Südosetien sind doch niemals allein Lebensfähig. Solcher kleinstaaterei gehört ein Riegel vorgeschoben.

Am Balkan gibt es viele Kleinstaaten die sich auf verschiedenen Wegen von Jugoslawien getrennt haben, darunter gehört Kosovo von der Bevölkerunggröße noch zu den Größeren. Nur wegen der Größe diesen Staaten die Lebensfähigkeit abzusprechen geht späterstens seit dem Erfolg Sloweniens nicht mehr.

Aber Achtung: Bitte nicht die Lage am Balkan 1:1 für eine Erklärung des Kaukasus übernehmen

 

[Fw 200 Condor]

Kaukasus- Krieg

Moin moin,

Die Nachrichten, die nun um die Welt gehen, sind beunruhigend. Die Nachrichtensender zeigen Panzerkolonnen, nächtliches Artilleriefeuer - und CNN spricht schon von der Mobilisierung Russischer Truppen.

Klar, das jedes Volk ein Recht auf Eigenständigkeit hat. Auch klar, das kein Staat es gerne sieht, wenn sich eine Region abspalten will. Und das Drittstaaten, deren Bürger (auch) in der betroffenen Region leben, nicht tatenlos zusehen, ist verständlich. Eine Ausbreitung des Konflikts jedoch muß verhindert werden!

Ich kann nur sehr hoffen, das alle betroffenen Parteien die Kampfhandlungen einstellen und an den Verhandlungstisch kommen - denn bei einem eskalierenden Krieg verlieren schließlich alle. Und am meißten die Zivilbevölkerung.

 

[koehlerbv]

@beistrich (Salzburg? Habe ich das recht in Erinnerung? Nachbar also?): Ich sehe das genauso: Balkan <> Kaukasus. Da herrscht noch ein ganz anderes Völker- und Religionsgemisch und darauf basierende teilweise ur-uralte Vorbehalte untereinander. Eine höchstintelligente Frau (um die 50 auch lebenserfahren), Georgierin lt. Namen ("*adse"), lebend und arbeitend schon immer als Wissenschaftlerin in Suchumi (Abchasien!) und über dumpfe Vorurteile eigentlich vollkommen erhaben: "Osseten und Tschetschenen sind alles Pferdediebe! Wirklich". Okay, den Pferdeklau meinte sie nicht wirklich, aber die Tendenz gab der Satz wieder (Suchumi 1980). Von anderen geistigen Kalibern will ich gar nicht berichten. A-Bär: Sobald damals (!!) der Ossete, der Georgier, der Russe, der Ukrainer, der Armene, der Aserbaidshaner, der ... in der Nachbarschaft lebte oder man mit ihm zusammen arbeite (oder - wie meist - beides), gab es diesen Konflikt nicht.Das sah man auch an den Besetzungen der Teams und der Leitungen - alles wild gemischt. Und gefeiert wurde immer zusammen. Damals, in den 70ern und 80ern.

Umso mehr hat es mich schockiert, als dieser Hass in dieses Paradies (wer schon mal dort war in guten Zeiten, wird wissen, wovon ich rede) einbrach.

@Condor: Du sprichst mir aus der Seele. Militärisch kann es nur dreieinhalb Verlierer geben (Georgien, Abchasien, Südossetien - und Russland bekommt auch seinen Teil ab).
Vielleicht werden wir nach vielen Jahren das Glück haben, dass dort unten doch wieder gemeinsam gefeiert wird. Bei herrlichem Wein, Chatschapuri, Gupta, Saziwi oder was auch immer.

Momentan können nur die Rüstungsbetriebe anstossen und feiern ...

Bernhard

 

[Monitor]

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/20/0,3672,7285492,00.html
...
Kokojty hatte wie die ebenfalls abtrünnige Region Abchasien eine international anerkannte Unabhängigkeit nach dem Kosovo-Vorbild gefordert. Abchasien bot Südossetien Militärhilfe an. Russland hatte stets erklärt, dass die Anerkennung der ehemaligen serbischen Provinz Kosovo für die Territorialkonflikte in der früheren Sowjetunion nicht folgenlos bleiben könne.
...

 

[mcnoch]

Kleinstaaterei mag keine endgültige Lösung sein, aber Zwangsehen von verfeindeten Ethnien auch nicht. Es war klar, dass es dort noch mal knallen würden, ganz gleich, wie es im Kosovo ausgegangen ist, es hat dort auch schon zuvor geknallt, gleich nach der Wende. Es wäre schön gewesen, wenn solche Probleme am Verhandlungstisch hätten gelöst werden können, wie es die Tschechei und die Slovakei getan haben, aber übermäßiger Patriotismus und Nationalismus machen blind und sind leider das einzige, was in diesen Teilen der Erde im Überfluß vorhanden sind und da beziehe ich Georgien und Russland ausdrücklich mit ein. Diese Kriegen werden erst aufhören, wenn Ländergrenzen nicht mehr durch Machtpolitik bestimmt werden.

 

[beistrich]

Wie wärs wenn wir bei diesem Thread jetzt mal die Politik außen vor lassen (wir wissen eh alle wie eine solche Diskussion endet) und nur auf die Luftfahrt konzentrieren?

Immerhin ist, so wie ich das sehe, sowohl die georgische als auch russ. Luftwaffe in die Kämpfen direkt involviert, das alleine dürfte genug Gesprächsstoff liefern.

Die georgische Luftwaffe ist mit Su-25 in verschiedenen Versionen und Kampfhubschrauber ausgerüstet die alle eingesetzt werden. Welche Verluste hatten sie derweil?

Wie sieht es mit der russ. Luftwaffe aus, welche Staffeln sind vorort? Auf Pressefotos sind zumindest Frogfoots und Fencers zu sehen.
Was wurde und mit was jetzt wirklich abgeschossen?

 

[n/a]

Moment mal. Das umstrittene Gebiet gehört zu Georgien. Nur weil dort Russen leben, ist es nicht gleich russisch.

Das Kosovo gehört völkerrechtlich auch zu Serbien, wieso hast Du da nicht aufgeheult als es sich loslöste. Nicht immer das Recht so hindrehen wie man es gerade braucht und wie es gerade konform ist. Diese Leute gibt es genügend hier im Forum. Und dann höre ich ständig nur in den Medien "es soll" tausende Tote geben, "es sollen" russische Kampfflugzeuge, ich höre ständig nur Vermutungen. Nur das hilft niemanden, gerade Schuldzuweisungen sollten erstmal unterbleiben, denn wir hier sind doch sehr weit weg.

 

[AE]

Russland hat nun offiziell zugegeben, mit eigenen Truppen in die abtrünnige georgische Teilrepublik Südossetien einmarschiert zu sein. Einheiten der 58. Armee haben den Auftrag, die georgischen Streitkräfte aus ihren Gefechtsstellungen zu drängen, so Igor Konaschenkow, Kommandant der Landstreitkräfte.
Ein russisches Kampfflugzeug hat zwei Bomben auf der Militärbasis Wasiani bei Tbilisi abgeworfen. Dies teilte das georgische Innenministerium mit. Sprecher Schota Utiaschwili sagte dazu, es habe dabei keine Verletzten und keine Toten gegeben.
Beim Konflikt zwischen Russland und der abtrünnigen Teilrepublik Südossetien auf der einen und der Zentralregierung in Georgien auf der anderen Seite melden georgische Medien die ersten Toten in der Nähe der georgischen Hauptstadt. Am frühen Nachmittag wurde gemeldet, dass der Militärflugplatz Marneuli von russischen Kampfflugzeugen angegriffen worden sei. Dabei sei die Landebahn beschädigt worden. Am frühen Abend meldete der Nachrichtendienst Civil Georgia nun, dass bei dem Angriff drei Menschen ums Leben gekommen seien. Fünf weitere seien verletzt worden, meldete das georgische Innenministerium.
Russland meldet 10 tote Soldaten (Blauhelme?), die Opfer unter der Zivilbevölkerung sollen nahe der 1.000 (?) liegen.
Georgien wird seine 2.000 Soldaten aus dem Irak auf Grund der Aggression Russlands abziehen. Herr Saakaschwili vergleicht die Situation mit der von 1939 Finnisch/Sowjetischer Winterkrieg.

Ob tatsächlich zwei russische Su-25 abgeschossen wurden? Wenn dann vieleicht Drohnen - davon soll es eine Menge im Kaukasus geben.

Georgien setzt Mi-24 und Su-25 (weniger als 20) ein. Darüber hinaus verfügt Georgien noch über diverse Schulflugzeuge MiG-21UM, L-29 (ob die noch fliegen?), L-29. Luftabwehrraketen gibt es diverse SA-2 bis 5.

Der Spiegel hat eine Fotostrecke. http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-34030.html#backToArticle=570914

Das Ganze hat internationale Dimensionen:
Russland verkündete vor ein paar Tagen engere Beziehungen zu Südosetien und Abchasien zu unterhalten. Die NATO hat daraufhin die Zurücknahme dieser Entscheidung am Freitag (1.8.) von Russland verlangt und gleichzeitig Georgien volle Unterstützung für sein weiteres Vorgehen zugesichert. Z.B. hat das Tschechische Außenministerium von separatistischen Regimes gesprochen und unterstützt Georgien.

Ob da ein Zusammenhang besteht?

 

[Bleiente]

Bildunterschrift bei Spiegel:

Nahe der südossetischen Hauptstadt: Georgische Helikopter attackieren Separatisten.

Bildunterschrift bei Stern:

Mit Hubschraubern sollen die Zivilisten aus der Kampfzone gerettet werden

Das ist aber schon ein Unterschied, weshalb die drei Mi-24 unterwegs sind.

Bei den Kämpfen in der von Georgien abtrünnigen Republik Südossetien hat die Regierung in Tiflis Russland die Bombardierung eines Militärflughafens in Georgien vorgeworfen. Dabei seien auch mehrere Zivilisten ums Leben gekommen, teilte das Außenministerium in Tiflis am Freitag laut der Agentur Interfax mit. Zahlreiche Kampfbomber seien zerstört worden.

http://www.stern.de/politik/ausland/:Krieg-Südossetien-Russische-Flieger-Bomben/634121.html

Georgische Militärflugzeuge bombardierten südossetische Stellungen, belegten Fernsehbilder des russischen Dienstes der BBC.

http://www.ksta.de/html/artikel/1217410452755.shtml

 

[Monitor]

...
Das Ganze hat internationale Dimensionen:
...
?

Genauso ist es.
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/6/0,3672,7285638,00.html
"...
Die Flamme im Kaukasus lodert, sollte sie sich zu einem Flächenbrand ausweiten, wären die Folgen katastrophal - auch für den Westen. Denn nahe an den Schlachtfeldern liegt eine seiner wichtigsten Lebensadern: die BTC, zweitgrößte Ölpipeline der Welt.
Mit ihr wollten sich Amerika und Europa unabhängiger machen vom unsicheren Öl Arabiens und den Launen der russischen Energiepolitik. Der Weg des Öls sorgt dafür, dass Georgien von größtem geostrategischem Interesse für die Industrienationen des Westens ist - und mit ihm auch der Konflikt um Georgiens abtrünnige Provinzen Südossetien und Abchasien.
..."

Fällt die BTC aus, ist Chevron in Kasachstan gezwungen das amerikanische Öl über russisches Gebiet zu transportieren. Das heißt, Medwedjew/Putin bestimmen, ob der Hahn für amerikanisches Öl im Krisenfall auf- oder zugemacht wird.
Nun wäre natürlich noch die Route über Afghanistan möglich. Aber da sind ja viele noch der Meinung, in Afghanistan geht es nicht um Öl, die mittlerweile 60000 Mann an NATO-Truppen sind nur die Antwort auf die 20 Attentäter vom WTC.

Die BTC ist auch ein lohnendes Ziel für den Iran, falls mal was losgehen sollte.

 

[_Michael]

Einfach nur unglaublich dumm, un-glaub-lich dumm, was da abgeht! Eine reine Machtdemonstration seitens von Russland und Georgien - und dafür mussten allein heute 1400 Menschen sterben. Zchinwali soll angeblich fast vollständig zerstört worden sein. Die Folgen eines Krieges für die sowieso schon schwache Infrastruktur und Wirtschaft Georgiens muss man wohl nicht noch extra erwähnen...

Es geht rein nur darum, dem jeweils anderen den Meister zu zeigen - um nichts anderes! Unglaublich, solche Machthaber an der Spitze eines Landes, ja sogar einer Grossmacht zu haben.

Ja, ich weiss, trägt nicht viel zum Thema bei, aber sowas macht einfach wütend und muss mal gesagt werden! :(

 

[koehlerbv]

Michael, "unglaublich dumm" ist das, was ich mich nicht getraut habe zu schreiben - aber es trifft meine Gedanken zu 100%.

Da wir die Ursachen des Krieges (so muss man das jetzt sicher nennen) weder vollständig aufklären können, geschweige denn sicher beurteilen (das wird erst mit geschichtlichem Abstand möglich sein, denke ich - ausser dem "Dumm-Faktor", es gerade *so* zu machen), sollten wir doch versuchen, Fakten zu sammeln.

Momentan ist es so und mehr oder weniger verständlich: Die Agenturen und Sender bringen Bilder und untertiteln sie scheinbar wahlfrei. Die wissen auch nix (haben aber nicht die Ehrlichkeit, das zu sagen): Da fliegt ein Hubschrauber durchs Bild, der zu Georgien gehört, ggf. zeigt der selbe Sender den zwei Sequenzen weiter nochmals als russischen.

Was aus den heutigen (äh, gestrigen) Meldungen sicher erscheint: Beide Seiten haben von Anfang an ihre Luftwaffen eingesetzt. Woran ich nicht glaube, sind die "südossetischen Su-25" - das waren schon russische.

Was ich vermute: Russland versucht die Sache zu begrenzen. Russland (nun wirklich vorgewarnt) scheint die Folgen begrenzen zu wollen. Es wäre ein leichtes gewesen, die georgische Luftwaffe heute auszuschalten (und noch viel schlimmere Dinge anzurichten). Davon war nicht die Rede - begrenzte Angriffe auf Flugplätze. Um die Operabilität der Georgier einzuschränken, aber nicht aufs Ganze zu gehen?

Hat jemand Zahlen, was die Georgier derzeit überhaupt aufbieten können an Luftstreitmacht (und sonstigem)? Nach meinem Kenntnisstand (Achtung: Vage!) ist Su-25 (schrecklicherweise brauchbar in diesem Krieg) das neueste, was sie haben (und die wurden doch sogar vor langer Zeit in Tblilissi montiert, oder?).

Vertrauen wird Saakaschwilis Order, 1.000 "Elitesoldaten" aus Afghanistan sofort abzuziehen, auch nicht erwecken bei den Verbündeten. Nützen auch nichts.

Ein letzter Gedanke: Innnenpolitisch ist Saakaschwilis Lage seit langem prekär. Die Opposition hat heute ein Moratorium über die innenpolitischen Streitigkeiten ausgerufen. Der Verdacht liegt nahe, dass da neben den ganzen anderen Themen (Geostrategie der Weltmächte, Öltransport) der Auslöser ein ganz anderer war. Und Russland muss jetzt nur noch genüsslich auf den "grossen Knopf drücken", um sich *dieses* Problems an einer wichtigen Grenze zu entledigen. Tolle Steilvorlage, Herr Saakaschwili ... Mit Georgien unter Ihrer Regierung würde ich mich gleich viel sicherer fühlen auf dieser Welt!

Bernhard

 

[Nummi]

Da lassen grade ganz andere Leute einen Stellvertreterkrieg führen. Angestachelt wurde Georgien in den letzten Monaten ja ausreichend. Die Zeche zahlen leider wieder die Leute auf der Straße. Georgien ist im Moment dabei seine Truppen aus der halben Welt zurückzuholen um sie in der Kriesenregion einzusetzen. Militärisch gewinnen können sie solch einen Krieg nicht. Russland hatte gar keine andere Möglichkeit als Truppen zu schicken, da es ansonsten sofort im ganzen Gebälk geknirscht hätte.

 

[Nachbrenner]

Hallo, war auch mal in der Gegend und finde es nur schlimm....:(
Nun der Bezug zu den Luftstreitkräften. Habe mal ein bischen bei maps gesucht . Natürlich sagen diese Bilder nichts über Einsatzbereitschaft usw. aus sind aber immer wieder interessant weil es oben auch um Anzahl des einsetzbaren Fluggerätes geht. Gefunden habe ich auf einem Teil des intern. Flughabens von Tbilisi abgestellte Hubschrauber. Ca.über 20 Maschinen- die Typen sind nicht so richtig zu erkennen, es dürften sich dabei aber um Mi8/17 , Mi24 und Mi14 handeln von denen ja auch schon Bilder veröffentlicht wurden.

 

[Nachbrenner]

Auf einem Flugplatz ca 15km südlich der Hauptstadt befinden sich auf dem Bild 6 SU25 , auf einem weiteren Militärflugplatz in unmittelbarer Nähe zu Tblisi sind keinerlei Fluggeräte zu finden. Nun weiß man ja auch nicht genau wie alt die Bilder sind usw., aber interessant sind diese allemal..
Bestens, der Jan

 

[Bleiente]

Die Zahl der Opfer steige weiter, sagte Außenminister Sergej Lawrow am Samstag. Das russische Militär räumte inzwischen ein, dass zwei Flugzeuge über Georgien abgeschossen wurden. .... Die russische Luftwaffe habe außerdem Anlagen für den Transport von Rohöl in den Westen angegriffen, sagte ein Sprecher des georgischen Innenministeriums, Schota Utijaschwili. Es habe offenbar zahlreiche Opfer und beträchtliche Schäden gegeben. Die Hafenstadt Poti am Schwarzen Meer wurde dem Sprecher zufolge von Kampfflugzeugen bombardiert. In Poti gibt es eine große Ölverladestation. Auch in der Umgebung der wichtigen Ölpipeline Baku-Tiflis-Ceyhan seien Bomben eingeschlagen.

http://www.ftd.de/politik/international/:S%FCdossetien_Russische_Flugzeuge_greifen_Georgien_an/396706.html

Zwei russische Flugzeuge sind im Rahm des georgisch-ossetischen Konflikts abgeschossen worden. Das teilte Generaloberst Anatoli Nagowizyn, Vizechef des Generalstabs Russlands, am Sonnabend in einer Pressekonferenz in RIA Novosti mit. Nach Angaben des Oberkommandos der Friedenskräfte handelt es sich um die Kampfmaschinen vom Typ Su-25 und Tu-25 (Anmerkung soll woll auch Su-25 heißen). Das Schicksal der Piloten wird geklärt.

http://de.rian.ru/russia/20080809/115917634.html

 

[beistrich]

Russian jets attack Georgian city

Russische Flugzeuge haben militärische Ziele in der georgischen Staat Gorgi angegriffen aber zivile Gebäude wurden auch getroffen.

 

[thud68]

Was für ein Wahnsinn! Da hat auch das georgische Militär total versagt. Bei einem Angriffsbefehl auf Zchinwali muß man doch einfach putschen! Das muß doch selbst dem dümmsten Oberbefehlshaber klar sein, dass das nicht "klappen" kann.