Kein Treibstoff, keine Fliegerei mehr ......

[Mannerl]

Und Leute, ihr glaubt doch nicht im Ernst das uns mal die Energie ausgeht. Wenn wir wüssten was (besonders deutsche) Unternehmen in der Schublade haben, dann würde euch die Kinnlade runterklappen.
Es gibt so viele Technologien die uns schon Heute von fossilen Brennstoffen unabhängig macht. Wer sich ein Haus bauen möchte und sich allein in diesem Gebiet mal etwas umhört weiss was möglich ist. Ich kenne einen Wissenschaftler der belegt hat, das es möglich wäre, D vollkommen unabhängig machen könnte. Nur leider sind Unternehmen wie EON zu mächtig. Sie wissen, wie man es noch unterdrückt.


Nichts ist unmöglich. Es ist nur eine Frage des Preises!

Gruß
Ronny

ok das Posting ist zwar schon eine weile her, aber...

..

immer wieder das Märchen von div. möglichen "Energiehersteller" dessen baupläne schon in den Schubladen sind. Ich versteh immer nicht diese denkweise, als ob irgendeine Firma so was im Keller im Tresor hätter aber nicht herausnehmen darf, weil...

sorry sowas ist einfach nur unter der Kategorie Verschwörungstheorien oder ähnliches abzulegen!

 

[Capovau]

Hi Schorsch,

Die ist aber schon klar, dass ein erheblicher Teil der Stoffe, welche für die Herstellung Deines Computer in irgendeinem Prozesstadium entstehen/verarbeitet werden giftig, krebserrgend und extrem umweltschädlich sind. Trotzdem besitzt Du offenbar einen Computer. Schämst Du Dich nicht?



Im Gegensatz zu Plutonium sind diese Stoffe auch schnell und billig herzustellen. Plutonium wird schon deswegen kaum an normale Menschen gelangen, weil es so extrem wertvoll ist.



Wie beim Erdöl bezieht sich der Uranvorrat auf die bekannten und/oder erschlossenen Vorkommen, welche mit heutigen technischen Mitteln auszubeuten sind. Uran gibt es ne Menge, nur dies ist dann schwerer zu bekommen oder aber geringer in der natürlichen Anreicherung. Notfalls get auch Pu239. Ist ja auch nicht so schwer herzustellen, selbst Nordkorea schafft das.
Gerade beim Uran ist die Energiedichte so hoch, dass selbst sehr unwirtschaftliche Vorkommen gewinnbringend ausgebeutet werden können. Weil der Uranpreis allerdings nach Ende des Kalten Krieges auf Tiefstflug gegangen ist, wurde in dieser Hinsicht noch wenig unternommen.

Ich schäme mich nicht :-) ich bin Chemiker und gehe/ging mit dem Kram um.

Nunja, also was da an Chemikalien zur Herstellung von Computerbauteilen benutzt wird, ist wirklich nicht sonderlich bekömmlich. Wenn man sauber damit umgeht und die stofflichen Kreisläufe ordentlich abschließt, ist die Sache beherrschbar. Eklig wird es, wenn da herum geschweinigelt wird. Soll ja so selten nicht sein. Nicht immer ist das Ergebnis/Endprodukt zu verurteilen! Bedenke die ungeheuerliche "Schweinerei" bei der Herstellung von Solarzellen....aber das wollen wir ja hier nicht vertiefen. Zumindest gibt es Flugzeuge, die damit fliegen, um etwas mehr OT zu werden.

Stimmt allerdings für viele Rohstoffe. Im Grunde kann man davon ausgehen, das kein Rohstoff jemals wirklich alle wird. Er wird nur seltener und schwerer/teurer zu erlangen.
Aufwand und Nutzen! Rechnen wir z.B. die Ölsande und Ölschiefer dazu, können wir doch etwas optimistischer in die fliegerische Zukunft gucken. Wenn man die Umweltzerstörung bei der Förderung mal "vergisst". Wenn auch sicher die Zeiten der AVGASbrenner gezählt sind. Nicht aus rohstofftechnischer Sicht, sonder eher wegen des restlichen Bleigehalts und auch wegen des eher dürftigen Bedarfs, wenn man es gegenüber des normalen Autobenzins betrachtet. Das Prinzip der Profitmaximierung gilt hier ja auch, oder gerade:red:

Im Übrigen kann man in einer Seitenbetrachtung auch mal auf die modernen Methoden zur Erzeugung vom KW hinweisen, wie z.B. das Choren Verfahren. Allerdings läuft das alles wieder in Richtung diesel-ähnlich. Vielleicht sind die Thielerts doch eine Alternative

Gruß
Thomas

 

[pok]

Gesamtwirkungsgrad einer Waermepumpe

...Und mit Wärmepumpen (u.U. Sterlingmotor)....l:

Propagierst Du damit Hauswärmeerzeugung mit Wärmepumpen?

Wirkungsgrad der El. Stromerzeugung etwa 30 %. Wärmepumpe schlechter 70 %.
Wenn Du das Uran, Öl, die Kohle direkt im Haus zum Heizen benutzt, so kannst Du Dir zumindest den Invest sparen.

Theoretisch energetisch rentabel ist der Antrieb der Wärmepumpe mit einem kleinen Verbrennungsmotor, wobei Du dann auch noch mehr Wärme zur Verfügung hast.

Ich denke rentabler wird so etwas aber auch nicht sein.

Oder willst Du die Waermepumpe mit einem Sterlingmotor antreiben ?
Wie startet der Prozess ?
Wie gross ist der Wirkungsgrad dann ?

 

[Havoc]

Hi,

@ pok: Ja, ich meinte jedem Haus seine Wärmepumpe. Wir machten experimente mit Linsen, die Sonnenlicht auf den Sterlingmotor fukussiert haben. Die Ergebnisse waren vielversprechend, können aber auch nur einen Beitrag zur Energiebilanz des Hauses beitragen.

Letztlich zählt bei einer Wärmepumpe nur die Energiedifferenz, d.h. theoretisch kommt man an kin. Energie, wenn man die Energiedifferenz eines Iglu drinnen und Iglu draußen nimmt.

Ein weiteres Projekt befasste sich mit der Wärmeabgabe von Kompressoren: Also ein Kühlschrank, der sein komprimiertes und warmes Kältemittel durch einen Wasserbehälter leitet und so Wärme abgibt. In einem Intergirerten Küchensystem hätte man so die Möglichkeit für das Wasserkochen Energie zu sparen.

Leider hat das alles nichts mehr mit Fliegerei zu tun.

Gruß

Havoc

 

[papasierra]

Leider hat das alles nichts mehr mit Fliegerei zu tun.

Genau. Und für das Argument, wenn wir weniger Öl im Haus verbrauchen, haben wir mehr zum Fliegen, wird es allmählich zu dick.

Deshlab bitte ich darum, die allgemeine Energiediskussion zu beenden und zum Luftfahrtbesuch zurückzukommen.

 

[Schorsch]

Deshlab bitte ich darum, die allgemeine Energiediskussion zu beenden und zum Luftfahrtbesuch zurückzukommen.

Amen!

 

[beistrich]

Virgin joins Boeing, GE in biofuels trials

Virgin hat sich mit Boeing und GE zusammengetan und will altanative Triebstoffe noch dieses Jahr am Boden und nächstes Jahr an einer hauseigenen CF-6 747-400 testen

Mögliche Treibstoffe könnten Buthanol oder auch pflanzliche Produkte wie von Soya sein. Die sollten dann in einem 30-40% Anteil dem Kerosin beigemischt werden.

Boeings Experte sagt Algen könnten eine Langzeitlösung sein auch wenn für jetzigen Tests Biotreibstoff von anderen Pflanzen verwendet wird.

"We might use them initially just to prove they can work, but the large amount of land required to produce this as an alternative fuel and the carbon dioxide footprint generated during the production process will be important factors to take into consideration."

(Wir werden sie vieleicht am Anfang verwenden damit wir sehen dass es geht aber die großen Flächen die für die Pflanzen erforderlich sind und das CO2 dass in durch die Produktion entstehen sind wichtige faktoren die bedacht werden)

Virgin Fuel liefert die Treibstoffe an Boeing die sie überprüfen und GE testen sie dann an den Triebwerken.

 

[halle1]

na also, geht doch

 

[halle1]

Virgin joins Boeing, GE in biofuels trials


(Wir werden sie vieleicht am Anfang verwenden damit wir sehen dass es geht aber die großen Flächen die für die Pflanzen erforderlich sind und das CO2 dass in durch die Produktion entstehen sind wichtige faktoren die bedacht werden)

Wir Co² nicht beim wachstum der pflanzen verbraucht? somit kompensiert sich doch der effekt des CO² ausstosses beim verbrennen im TW, oder?

 

[Schorsch]

Virgin joins Boeing, GE in biofuels trials


(Wir werden sie vieleicht am Anfang verwenden damit wir sehen dass es geht aber die großen Flächen die für die Pflanzen erforderlich sind und das CO2 dass in durch die Produktion entstehen sind wichtige faktoren die bedacht werden)

Wir Co² nicht beim wachstum der pflanzen verbraucht? somit kompensiert sich doch der effekt des CO² ausstosses beim verbrennen im TW, oder?

Ja, wenn Du die Pflanzen direkt auf dem Acker stehend verbrennst. Alles andere, inklusive Transport und Verarbeitung, kostet Energie. Wegen der geringen Energiedichte und dem erheblichen Aufwand, Grünzeug in Flugzeugtreibstoff umzuwandeln, wird das Endprodukt niemals "CO2-neutral" sein. Leider vergessen das die Biosprit-Utopisten oft (weisen aber im gerne auf die CO2-Produktion bei der Kernenergie hin).

 

[halle1]

Ja, wenn Du die Pflanzen direkt auf dem Acker stehend verbrennst. Alles andere, inklusive Transport und Verarbeitung, kostet Energie. Wegen der geringen Energiedichte und dem erheblichen Aufwand, Grünzeug in Flugzeugtreibstoff umzuwandeln, wird das Endprodukt niemals "CO2-neutral" sein. Leider vergessen das die Biosprit-Utopisten oft (weisen aber im gerne auf die CO2-Produktion bei der Kernenergie hin).

Is was dran. also privat pöle ich schon ne ganze zeit mit unserem kleinbus, da kommt aber das pöl direkt vom hersteller (das weis ich, da ich das zeuge ja jedes jahr aus der luft bearbeite, zumindest den raps). Ich denke bei dem projekt geht es vieleicht ja darum sich ein bisschen "störfrei zu machen".

 

[beistrich]

Das wichtigste an dem Projekt ist dass mal Biotreibstoff an einem weit verbreiteten Triebwerk wie das CF-6 getestet wird. Wie man dann Biotreibstoff am besten in der zivilen Luftfahrt benutzt ist dann eine andere Frage.

Wie Boeings Spezi schon sagt ist die Frage wievel CO2 bei der Herstellung der Treibstoffe erzeugt wird eine sehr wichtige Frage aber so oder so ist es schon ein Vorteil wenn der Wert (wie warscheinlich ist weit) unter dem von der Herstellung und Verbrauch von Kerosin liegt.

 

[beistrich]

Die UN-Energy hat einen Bericht über Bioenergy veröffenlicht

Sustainable Energy: A Framework for Decision Makers

Kurz sagen sie dass Biotreibstoffe/Bioenergy große Vorteile bringen aber zu Problemen wie zb: weiteren Abholzung von Wäldern, der Verteuerung von Nahrungsmittel in der dritten Welt führen kann. Sie empfehlen auch Bioenergie fürs heizen und stromerzeugen statt dem Verkehr zu verwenden.

 

[matt44]

Hallo,

sehen wir die Sache doch mal realistisch: iemand weiß wirklich, wir der stetig steigende Weltenergiebedarf in Zukunft befriedigt werden kann. Nur traut sich das keiner zu sagen (oder man will es nicht sehen) und m.E. wird dies das zentrale Problem der nächsten Jahrzehnte werden.

Und, sorry, liebe Leute, wir können uns auch nicht hinstellen und dem Chinesen und dem Inder sagen, jetzt fahrt ihr mal schön kleine Autos, das Öl wird knapp, da wir in den Inustriestaaten schon alles verballert haben (davon abgesehen, dass die sich auch nichts sagen lassen).

Aber letztlich geht es ja nicht so sehr um die schöne Fliegerei, sondern um einen grundlegenden Wandel unserer Gesellschaft, der mit einer Energieknappheit zwangskäufig einhergeht. Und hiervor habe ich wirklich eine Höllenangst.
Im besten Falle werden wir einige unserer liebgewonnenen Angewohnheiten aufgeben müssen, und wenn es richtig mies läuft, dann wird es eklige Verteilungskämpfe (kann man auch als Kriege bezeichen) geben.

Ws wir dagegen tun können: gar nix.
Wir einer meiner Vorredner weiter oben schon schrieb: jeder will es doch so schön wie möglich haben. Wer kann, kosumiert, was das Zeug hält, denn Kosum soll ja bekanntlich glücklich machen (stimmt ja auch zum Teil, Fliegen macht glücklich ).
Aber selbst wenn alle kleine Auto fahren und Solarzellen auf dem Dach hätten, bleibt bei knapp 680 Mio. (so Wikipedia) Europäern ein gewisser Energiegrundbedarf bestehen. Heizen müssen die meisten, Strom brauchen wir auch und irgendeine Art von Mobilität ist ebenfalls notwendig.

Wir Menschen sind eben so: mehr als 1 Tag in die Zukunft schauen, ist nicht drin. Also: was juckt es mich, ob in 20 Jahren das Öl kanpp wird oder nicht.

Und meine beider Kinder, was ist mit denen ?

Grüsse Matthias

 

[Schorsch]

Hallo,

Das klingt ja noch optmistisch, aber warum dann auf einmal so fatalistisch?

sehen wir die Sache doch mal realistisch: iemand weiß wirklich, wir der stetig steigende Weltenergiebedarf in Zukunft befriedigt werden kann. Nur traut sich das keiner zu sagen (oder man will es nicht sehen) und m.E. wird dies das zentrale Problem der nächsten Jahrzehnte werden.

Prognosen sind schwierig, speziell wenn sie die Zukunft betreffen. Allerdings herrscht wahrlich keine Knappheit an Energie. Uran, Steinkohle, Braunkohle, alles ausreichend vorhanden. und wo ein Wille ist (Strom haben), da ist auch weg (Kapital). In diesem Falle vertraue ich EON und Co.

Und, sorry, liebe Leute, wir können uns auch nicht hinstellen und dem Chinesen und dem Inder sagen, jetzt fahrt ihr mal schön kleine Autos, das Öl wird knapp, da wir in den Inustriestaaten schon alles verballert haben (davon abgesehen, dass die sich auch nichts sagen lassen).

Aber wir können uns hinstellen und mehr Geld für die ölige Pampe bieten als Chinese oder Inder sich leisten können. Ha, so schweinisch ist die Marktwirtschaft. Dann muss der arme Inder wieder zum Fischen rudern, da er sich den Sprit für seinen Zweitakt-Außenborder nicht mehr leisten kann. Wir hingegen wählen bei unserem nächsten 2 Tonnen schweren geländegängigen Fahrzeug nur den 2l Motor, wegen des Klimas und so.

Aber letztlich geht es ja nicht so sehr um die schöne Fliegerei, sondern um einen grundlegenden Wandel unserer Gesellschaft, der mit einer Energieknappheit zwangskäufig einhergeht. Und hiervor habe ich wirklich eine Höllenangst.
Im besten Falle werden wir einige unserer liebgewonnenen Angewohnheiten aufgeben müssen, und wenn es richtig mies läuft, dann wird es eklige Verteilungskämpfe (kann man auch als Kriege bezeichen) geben.

Ich denke nicht, dass es so schlimm kommen wird. Der Menschheit ist schon öfters ein wichtiger Rohstoff ausgegangen. Hauptsache ist, dass die Rohstoffpreise kontinuierlich steigen, damit es keine wirtschaftlichen Turbulenzen gibt. Aber rein theoretisch gibt es keinen Grund, warum das Öl nicht 120 USD kosten soll. Relativ gesehen (zu Leuten vor 100 Jahren) geben wir heute weniger für Energie aus.

Was wir dagegen tun können: gar nix.

Eine Idee hätte ich: nicht immer über hohe Spritpreise meckern und sich hin und wieder (speziell beim Fliegen) über den eigenen "Carbon-Footprint" bewusst sein.

Und meine beider Kinder, was ist mit denen ?

Die werden sich schon was ausdenken. Vom neue Sachen ausdenken kann man nämlich ganz gut leben. Schick sie also auf eine Uni.

 

[Oliver1977]

Hi Leutz,

also ich hab jetzt den halben Tag damit verbracht (natürlich mit Arbeitsbedingten Unterbrechungen) diesen Thread durch zu lesen.
Sehr interessantes Thema und wirklich ehiße Diskusionen auch wenn nicht alle Beiträge etwas mit Luftfahrt zu tun haben.
Hat wirklich Spaß gemacht sowas mal wieder zu lesen :D

Ich denke das der erste Schritt zu alternativen damit beginnen muss oder kann, der ist das alle begreifen um was es geht. Die Reserven werden irgendwann so knapp sein das die Wirtschaft und der Konsument sich den Sprit nicht mehr leisten können und dann ist unser aller Problem sehr viel größer als das, dass der Flug nach Malle ein halbes Jahresgehalt kostet!

Ich halte Wasserstoff im Grunde für einen Brennstoff der ähnlich erfolgreich sein könnte wie Öl bzw. dessen Destilate.
Ich sehe allerdings zwei große Probleme.
1. Lagerung und Transport
2. Herstellung

Speziell die Herstellung kostet im Moment ja sehr viel Energie so das es im Moment noch uneffektiv ist. Aber es ist wie mit allem, wenn´s gebraucht wird dann findet sich immer ein Weg um das ganze effizienter und kostengünstiger zu prduzieren.


Ich hab aber da mal eine Frage an die Experten. Ich erinnere mich an eine Do328Prob die in OP auf Wasserstoff umgerüstet werden sollte oder wurde. Wenn ich mich recht erinnere in Zusammenarbeit mit der DLR. Was ist eigentlich daraus geworden?

 

[Schorsch]

Hi Leutz,

also ich hab jetzt den halben Tag damit verbracht (natürlich mit Arbeitsbedingten Unterbrechungen) diesen Thread durch zu lesen.
Sehr interessantes Thema und wirklich ehiße Diskusionen auch wenn nicht alle Beiträge etwas mit Luftfahrt zu tun haben.
Hat wirklich Spaß gemacht sowas mal wieder zu lesen :D

Schön, dass Du Dir die Zeit genommen hast.

Ich halte Wasserstoff im Grunde für einen Brennstoff der ähnlich erfolgreich sein könnte wie Öl bzw. dessen Destilate.
Ich sehe allerdings zwei große Probleme.
1. Lagerung und Transport
2. Herstellung

Speziell die Herstellung kostet im Moment ja sehr viel Energie so das es im Moment noch uneffektiv ist. Aber es ist wie mit allem, wenn´s gebraucht wird dann findet sich immer ein Weg um das ganze effizienter und kostengünstiger zu prduzieren.

Wasserstoff ist sicherlich interessant für viele bodengebundene Fahrzeuge, aber für Flugzeuge ist es eventuell schlauer, die Primärenergie in einem kohlenstoffbasierten Energieträger umzuwandeln. Es ist die Frage, was genau unser Ziel ist.
Ist dies:
A: Flugzeuge sollen "Emissionsfrei" sein, sprich kein CO2, kein NOx und kein sonstwas ausstoßen
B: Flugzeuge sollen unabhängig von Erdöl sein, dürfen aber durchaus ein paar kg CO2 (und ein paar NOxe und SOxe) in die Atmosphäre pumpen

Antwort auf A: illusionär und am falschen Ende investiert
Antwort auf B: "Ersatzkerosin" aus Kohle, elektrischer Energie ...

Manche Wirkungsgrade lassen sich übrigens nicht steigern. Wenn man wirklich im großen Stile Wasserstoff nutzt, wird der Primärenergieverbrauch steigen und es muss drastisch mehr Strom produziert werden.

 

[Togge]

Ich denke nicht, dass es so schlimm kommen wird. Der Menschheit ist schon öfters ein wichtiger Rohstoff ausgegangen.

Das möchte ich dann doch mal genau wissen, welcher wichtige Rohstoff der "Menschheit" denn ausgegangen ist. Mir fällt da kein einziger ein.

Ich glaube das Problem wird sich von selbst lösen: Der Flugtreibstoff wird immer teurer werden, so dass sich das Fliegen dann nur noch wenige leisten können.

 

[Schorsch]

Das möchte ich dann doch mal genau wissen, welcher wichtige Rohstoff der "Menschheit" denn ausgegangen ist. Mir fällt da kein einziger ein.

Die "Menschheit" hat es bis vor etwas mehr als 150 Jahren kaum gegeben, jedenfalls nicht bei der Rohstoffbewirtschaftung. Eine volumenrelevante Verschiffung war mangels Technik kaum möglich, so dass ein Mangel in A meist nicht aus B kompensiert werden konnte.

Der allerwichtigste Rohstoff - heute wie gestern - für die meisten Gesellschaften ist Holz. Und hier hat es und gibt es viele Gesellschaften, welche diesen verlieren. Dann fehlt nicht nur Baustoff, sondern auch das Heizmaterial zum Kochen. Außerdem ändert sich durch großflächige Abholzung das lokale Klima.
Modernes Beispiel für akuten Holzmangel ist übrigens Haiti. Weitere asiatische Schwellenländer könnten demnächst in Bredouille geraten, wenn sie nicht aufpassen.

Ich glaube das Problem wird sich von selbst lösen: Der Flugtreibstoff wird immer teurer werden, so dass sich das Fliegen dann nur noch wenige leisten können.

Ja, das glaub ich auch. Wobei man aufpassen sollte: Wenn sich viele das Fliegen tatsächlich nicht leisten können, werden sie auch große Schwierigkeiten haben, ihre Heizrechnung zu bezahlen. Komisch, dass noch niemand einen Thread aufgemacht hat "Kein Treibstoff, keine Heizung mehr ...". Diese Vorstellung finde ich ehrlich gesagt erschreckender.

 

[Air Power]

Ja, das glaub ich auch. Wobei man aufpassen sollte: Wenn sich viele das Fliegen tatsächlich nicht leisten können, werden sie auch große Schwierigkeiten haben, ihre Heizrechnung zu bezahlen. Komisch, dass noch niemand einen Thread aufgemacht hat "Kein Treibstoff, keine Heizung mehr ...". Diese Vorstellung finde ich ehrlich gesagt erschreckender.

Also an dieser Stelle könnte man jetzt sagen:
"Eigentlich ist das eher weniger das Problem, denn dann hat die Klimaerwärmung schon so um sich gegriffen, dass wir keine Heizungen mehr brauchen"