Kenley Raid, 18. August 1940, 9. Staffel KG 76 Do 17 Z mit 2 cm

[Guiseppe]

Guten Tag

Wieder mal eine sehr spezielle Frage, eigentlich sogar mehrere . Ich las mal in einem Buch, daß die Dornier Do 17 Z der auf Tiefangriffe spezialisierten 9. Staffel des KGs 76 vorne in der Bugverglasung eine 2 cm Kanone trugen. Diese war angeblich starr und nicht beweglich verbaut. Stimmt dies?
Trotz intensiver Suche in Büchern fand ich diese Bemerkung nicht mehr.

Hintergrund der Fragen ist der Bau einer Do 17Z , 9. Staffel KG 76, 18. August 1940 in 1/48 von ICM.

Handelte es sich bei den verbauten 2cm Kanonen um MG 151/20 oder um MG FF?
Im Buch von Alfred Price "Blitz über England" ist eine Do 17Z mit dieser Bewaffnung abgebildet. Es sieht für mich aus wie ein MG 151/20 jedoch kommt mir ganz vorne die Mündung nicht stimmig vor.

War diese Waffe starr verbaut und wenn wie?

Guiseppe

 

[Husar]

Moien,
die 1. und 9./KG 76 verlor bei diesem Angriff je eine Do 17Z-2. Letztere war ziemlich gut erhalten, Bruchlandung Kanzel durch Brand zerstört. Die britischen Unterlagen erwähnen kein 20mm MG FF in dem Bruch. Falls eine 20mm eingebaut, so ginge meiner Meinung eh nur der Einbau des MG FF aufgrund der engen Kanzel und der Tatsache das eine 60 Schußtrommel aufgesetzt werden konnte. MG 151 schließe ich aus, durch die Gurtzuführung, Lafette etc.wäre da kein Platz. War das MG 151 im Sommer 1940 überhaupt schon frontfähig? Ich finde aber zwei Do17 des KG2 vom 26. August 1940 welche eine 20mm Waffe eingebaut hatten, beide Bruchlandung. Die Übersetztung lautet: Fünf MG 15 und eine nach vorne feuernde 20mm Kanone (müßte ein MGFF sein, da die Kanzel sehr eng ist) montiert am Boden der Kanzel. Sie konnte entweder starr vom Flugzeugführer bedient werden oder vom Beobachter dann in der Aufhängung als bewegliche Waffe. Zwei verschiedene Ringkreisvisiere waren für die jeweilige Nutzung eingebaut. Interessant auch die Tatsache das der Bordmechaniker ein Offizier war, nämlich Major Martin Gutzmann, Gruppenkommandeur der I./KG 2. Es war sein erster Feindflug über England!
Gruß
hans

 

[Guiseppe]

Guten Tag Husar

Zuerst ein DANKE für dein Interessere an dieser doch sehr speziellen Frage. Von den 9 Maschinen der auf Tiefangriffe spezialisierten 9. Staffel KG 76 gingen bei diesem Angriff 4 verloren. Von den restlichen 5 Dorniers landeten 4 aufgrund starker bis stärkster Beschädigungen und verwundeter Besatzungen auf dem nächsten Platz oder Feld in Frankreich. Nur eine einzige landete auf ihre ursprünglichen Platz in Cormeillesen-Vexin.

Die Dorniers 17Z der 9. Staffel des KG 76 waren für ihre Augabe, Tief/Tiefstangriffe zur damaligen Zeit mit einer 2 cm Kanone, die nach vorne unten feuerte und in der Bugverglasung eingebaut war, ausgerüstet.

Ein Bild einer solchen Maschine befindet sich im hervorragendem Buch "Blitz über England", Autor Alfred Price, Seite 80.

Es gibt auch im Internet Bilder von Do 17Z mit 2 cm Kanone, aber eben nicht vom August 1940.

 

[Husar]

Moien,
auf britischen Boden sind nur drei Do 17Z Brüche verzeichnet. Wo ist der Verlustort der vierten Do 17Z?
Gruß
h.

 

[Guiseppe]

Guten Morgen Husar

Drei? Falls du britisches Festland meinst habe ich nur zwei verzeichnet. Nämlich Besatzungen Roth und Ahrends. Flugzeugführer bei Roth war Lamberty und bei Ahrends Petersen.

Die Besatzungen Unger und Schumacher landeten im Kanal. Beide Besatzungen retteten die Deutschen bis auf ein Besatzungmitglied von Schumacher, es ertrank da es ihm nicht gelang die Schmimmweste aufzublasen.

Flugzeugführer Magin wurde tödlich getroffen. Dem Beobachter, Felbwebel ILLG, gelang es die Steuerung der Maschine zu übernehmen und Frankreich mit einer Bauchlandung zu erreichen.
Besatzung Maassen landte als einzige ohne Beschußschäden und ohne verwundete oder tote Besatzungsmitglieder.
Besatzung Raab landete in Frankreich.
Besatzung Stephani Bruchlandung infolge Beschußschäden in Frankreich.
Besatzung Reichel Notlandung in Frankreich.

Das sagt meine Literatur, " Der härteste Tag, 18. August 1940" über diese 9. Staffel des KGs 76.

Welche Literatur hast du die drei Verluste erwähnt?

Nun zurück zum MG FF oder 151/20. Genau im August 1940 war das MG 151/20 verfügbar und wurde auch eingebaut. Nur ist nicht bekannt ob die Dorniers der 9. Staffel diese schon hatten.

Guiseppe

 

[Husar]

Moien,
da ist irgendwas schief.

1./KG 76, Nr. 2501 F1+IH, Hptm. Walter Stoldt, 13.20h Absturz


9./KG 76, F1+DT, OLtn. Rudolf Lamberty, 13.30h Absturz

9./KG 76, F1+HT, Oberst Dr. Otto Sommer, Absturz in ein Haus bei Kenley 13.20h

Ich denke nicht das die Do 17Z das MG 151/20 oder 15mm eingebaut war. Die Waffe ist zu groß, außerdem war das MG FF/M noch die Waffe der Wahl wenn es darum ging, Sprenggeschosse zu verfeuern. Siehe auch die ersten Do 17 Nachjäger bzw. die Ju 88 C als Zerstörer oder Nachtjäger

deutsche Verluste über der Insel, nur 3 Do 17Z gingen verloren. 8 Bf 109, 10 Bf 110, 4 Ju 88, 8 Ju 87, 4 Heinkel He 111
Quelle Luftwaffe Crash Archive 15th August 1940 to 29th August 1940 Volume 2, Red Kite

Gruß
hans

 

[HoHun]

Moin!

Ich denke nicht das die Do 17Z das MG 151/20 oder 15mm eingebaut war. Die Waffe ist zu groß, außerdem war das MG FF/M noch die Waffe der Wahl wenn es darum ging, Sprenggeschosse zu verfeuern. Siehe auch die ersten Do 17 Nachjäger bzw. die Ju 88 C als Zerstörer oder Nachtjäger

Mir scheint das auch ein bißchen früh, aber bevor wir spekulieren - vielleicht gibt es ja Belege für einen Einbau in der Do 17?

Nach "Junkersflugzeuge 1933 - 1945" von Bukowski/Griehl, in dem eine Zusammenstellung von Datenblättern abgedruckt ist, hatte zumindest die Ju 88 A-4 als Zusatzbewaffnung das MG FFM [sic] mit 2 60-Schuß-Trommeln installiert.

(Es gab für das MG FF nach einem RLM-Datenblatt, das im gleichen Buch enthalten ist, auch ein 15-Schuß-Stangenmagazin, aber ich habe keine Ahnung, wo das verwendet wurde. Da oben die Frage der Munitionszuführung angesprochen wurde - das wäre wohl die kompakteste Variante.)

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[Guiseppe]

Guten Abend Husar und HoHun

Oberst Dr Sommer war in der Maschine Petersen. Sommer flog mit um Einsatzerfahrung zu gewinnen.
Die 1. KG 76 nahm mit Sicherheit nicht bei dem von mir angeführten Tiefangriff teil. Diesen Tiefangriff führte nur die 9. Staffel KG 76 mit den von mir genannten Besatzungen durch. Alles nachzulesen im Buch "Der härteste Tag" von Alfred Price.

Daher ist für mich die 1. Staffel KG 76 nicht relevant.

Aber es geht nicht so sehr WO und WANN welche Maschine verloren ging sondern um die spezielle Bewaffung der 9. Staffel KG 76 und nur um die 9. Staffel und diese spezielle Bewaffnung. Im Buch von Chris Goss, " Dornier Do 17" , Seite 201 ist eine solche Maschine mit erwähnter Bewaffung zu sehen. Das gleiche Bild auch im Internet auf Forum Hyper Scale. Ebenso ist dieses Bild im Buch "Blitz über England" von Alfred Price zu finden, nur bedeutend kleiner.

Darf man hier Bilder anderer Foren einstellen? Wenn "JA" kann ich euch gerne die Do17Z mit 2cm gerne zeigen.

Guiseppe

 

[Guiseppe]

Guten späten Abend

Hier das Bild der Diskussion bei Forum Hyperscale


https://www.tapatalk.com/groups/hyperscale/do17z-f1-bt-9-kg-76-t544152.html

Bitte beachtet vorne die Mündung der Waffe. Um welche Waffe handelt es sich? Könnte es sich auch eventuell um (französische) Beutewaffe handeln. Könnt ihr den Hülsenauswurf, ein bogenartiger Tunnel an der Unterseite, erkennen?

Guiseppe

 

[Husar]

Moien,
das nur die 9./KG 76 den Angriff auf Kenley ist nicht zutreffend, die 1. Staffel flog ebenfalls den Angriff mit. Die RAF meldet nämlich 15 angreifende Do 17 in einer Höhe von 300 feet. (etwas mehr als 91 Meter). Es gibt eine Fotoserie aus einer Do 17 über diesen Angriff, also Anflug, Überflug etc.Auf einem der Bilder ist zu sehen,das ein Radfahrer vor Schreck von seinem Velo fällt. Das eigentliche Angriffsziel war Biggin Hill, Kenley das Ausweichziel. Der Einbau einer 20mm Kanone war aber nicht auf die 9./Staffel beschränkt, die 2./Staffel hatte ebenfalls Maschinen mit dieser Kanone im Einsatz. Ich könnte mir vorstellen, das auch andere Staffeln des KG 76 damit ihre Do 17 ausrüsteten. Persönlich halte ich die 60-Schußtrommel für Standard, das 15 Schußstangenmagazin läßt nur eine beschränkte Anzahl an Feuerstößen zu.
Gruß
hans

 

[Husar]

Moien,
das ist weder ein MG FF noch ein MG 151. Das ist mit Sicherheit ein 20mm MG C 30! War auch als Bugwaffe in der He 59 eingebaut und kam schon bei der Legion Condor innerhalb der AS 88 zum Einsatz.
Gruß
hans

 

[Guiseppe]

Guten Morgen

Besten DANK Husar. Ist es dir möglich ein Bild einzustellen, ich finde keine vernünftigen Bilder zu einer 20 mm Kanone C30?

Nun hast du meine Neugier wegen der 1. Staffel des KGs 76 geweckt. Welche Quelle bzw Literatur hast du bezüglich der Beteiligung der 1. Staffel am 18. August 1940 beim Angriff auf Kenley?

Dies interessiert sicher viele Leser, haben doch VIELE die gleichen Informationen wie ich.

Guiseppe

 

[HolgerXX]

Google-Suche mach"MG C 30" führt auf die 2 cm-Flak: "Sie wurde 1934 als 2-cm MG C/30 in Sockellafette bei der Kriegsmarine und nach der Entwicklung einer Feldlafette 1935 bei der Luftwaffe als 2-cm-Flak 30 eingeführt."

"2-cm-Flak 30 – Wikipedia"

Nächstliegende Erklärung ist wohl die, das KG 76 hat die Flak beim eigenen Flugplatzschutz abgezweigt...

Grüße, Holger

 

[Guiseppe]

Guten Abend Holger XX

Danke für dein Interesse an diesem Beitrag. Dies mit Google Suche habe ich schon durch, war eigentlich das erste nach Husars Antwort. Es passen mir aber einfach die Mündungen die auf den Bildern sehe nicht zu jenem zum der Heckenspringer Do 17Z. Am ehesten kommen noch bei der Google Suche noch die Bilder der 3d Druck Modelle hin. Ich möchte ein so gut wie möglich genaues Modell bauen, deshalb ist es mir wichtig, daß des möglichst so wie am Foto aussieht.

Muß mir noch das Modell aussuchen welches am ehesten paßt und in 1 48 ausdrucken. Ich bin aber auch der Ansicht, daß es sich um eine MK C30 handelt.

Guiseppe

 

[HolgerXX]

Hallo Giuseppe,

ich denke, dass dieses Bild des MG C 30 mit dem, das in die bei Tapatalk gezeigte Do 17 eingebaut wurde, sehr gut übereinstimmt.

https://3xblackcats.wordpress.com/wp-content/uploads/2014/07/s1.jpg

Demnach: Feuer frei zum Basteln!

Vielleicht bist Du so nett und zeigst uns dann ein Foto Deines fertigen Do 17-Modells.

Grüße, Holger

 

[Guiseppe]

Guten Abend HolgerXX

Hurra, DANKE, das kommt hin. Muß ich aber noch ziemlich vergrößern, ist 1/400. Für die Unterstützung ist dir mit Sicherheit ein Bild gewiß.

Guiseppe