Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Diskutiere Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr Kannst du auch die entsprechenden Geschwindigkeiten für diesen Auszug angeben? Die von Sens...
JohnSilver

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AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Da es weiter oben schon um Power Settings und Spritverbrauch ging: Habe nur mal so als Anhaltspunkt einen Auszug aus dem POH einer non-turbo Saratoga eingefügt. Bei einer Turbo dürfte der Verbrauch sicherlich um einiges höher liegen.
@Sens: Piper gibt in seinen Performance Charts für die Best Economy Endurance ein Minimum von 55% Leistung an, ebenfalls für die Reichweite, die hier wohl treffender ist. Darunter wird der Effekt immer geringer, weil deine TAS entsprechend gering ist. Und Streckenflug in 2000 AGL macht auch kein Mensch, zumindest wenn es die Bewölkung erlaubt.
Kannst du auch die entsprechenden Geschwindigkeiten für diesen Auszug angeben?
Die von Sens angenommenen 110 kt scheinen mir für eine Turbo Saratoga doch sehr tief gestapelt.
 

jbodenr

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AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Geschwindigkeiten gibt Piper bei den Power Setting Tables nicht an. Bei den Charts für Endurance/Range auch nicht, nur MTOW, kein Wind, Peak EGT, ISA-Bedingungen.

110kt im Reiseflug erscheinen mir zwar auch wenig, aber wenn der Pilot Sprit sparen wollte und Gegenwindkomponente hat sind auch mit einer 300PS Turbo Saratoga 110kt GS möglich (Sens meinte wohl GS). Winddaten für den Tag habe ich leider auch keine. Aber so knapp plant hoffentlich niemand seinen Sprit, dass es auf ein paar Knoten Seiten-/Gegenwind ankommt, zumal Windvorhersage und Realität i.d.R. sowieso voneinander abweichen. Bin gespannt auf den BFU-Bericht, da dann sicherlich einiges zutage kommt bzgl. der letzten Betankung. Und die werden sicherlich auch historische Winddaten in eine Sprit-Berechnung einbeziehen. Und evtl. wurden bis dahin auch Augenzeugen gefunden.

Interessant fand ich an dem Unfall auch, dass Mitglieder der herbeigerufenen Ffw berichteten, dass 2 der Kinder auf der Wiese umhergelaufen seien, als die anderen Insassen im Wrack umkamen. Mein Punkt: Die einen sterben infolge des Aufpralls/Brandes (siehe Fotos), die Kinder konnten sich befreien.
 
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AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Geschwindigkeiten gibt Piper bei den Power Setting Tables nicht an. Bei den Charts für Endurance/Range auch nicht ...
Seite 9-5. Ist allerdings ein älteres Handbuch, hat nicht die Standardeinteilung. Aber irgendetwas um die 140-150 kts würde ich so oder so erwarten.
 

jbodenr

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AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Seite 9-5. Ist allerdings ein älteres Handbuch, hat nicht die Standardeinteilung. Aber irgendetwas um die 140-150 kts würde ich so oder so erwarten.
Du hast recht, in diesen Charts stehen auch in dem von mir zitierten Handbuch die TAS drin. Da dies aber für unterschiedliche Temperaturen und Druckhöhen angegeben wird wäre wegen unbekannte Verhältnisse am Unfalltag eine Aussage bzgl. TAS schwierig zu treffen. Bei der Spritberechnung geht es allerdings um die GS, und da spielt tatsächlich der Wind in Flughöhe eine Rolle. Wie LFeldTom schon schrieb kann gar nicht so viel (Seiten-?)Wind gewesen sein. Wir wissen nicht, wie schnell und mit welchen Power Settings der Pilot wirklich unterwegs war - es ging mir, und dir und JohnSilver wahrscheinlich auch, um die mit Verlaub nicht korrekten Annahmen von Sens. Auch das mit dem Vorhaltewinkel/"erhöhter Widerstand" war natürlich etwas missverständlich ausgedrückt.

Ich persönlich plane mit einer Reserve von 45min, erst recht seit ich vor kurzem 20min davon in einem (ungeplanten) Holding verbrauchte. Allerdings fliege ich so gut wie nie an den Grenzen des W&B Envelope wie der Unglückspilot und wenn doch schaue ich mir die Berechnung und den Tankinhalt besonders genau an.
 
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AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

... um die mit Verlaub nicht korrekten Annahmen von Sens.
@Sens ist von sich überzeugt. Das werden wir nicht ändern und das ist auch überhaupt nicht schlimm. Ich wollte nur allen anderen die Chance geben, sich ein Urteil zu bilden, was sie von @Sens Ansichten mitnehmen wollen und was nicht. Mehr nicht.

Es gibt Unfälle, da hat Wind eine maßgebliche Rolle bei der Beurteilung des notwenidgen Kraftstoffvorrats durch den Piloten gespielt. Das waren aber Tage, an die man sich auch als nicht-Pilot erinnert, weil es windig/stürmisch war. Ein Beispiel ist die D-GIGI 1½ Minuten vor der Landung in EDLE. Und da waren es 40 kts genau von vorne. Bei diesem Unfall jetzt wäre es nur gut gegangen, wenn der Wind mit 40 kts von hinten geblasen hätte (beide Richtungen, hin und rück).
 

jbodenr

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@Intrepid: D'accord!
 
Chopper80

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AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Nur mal so zur Info:
An besagtem Tag waren die Winde für die Flugwetterregion D Nord bis FL100 vorhergesagt aus E bis ESE mit 10kt, im Norden in FL 100 mit 15kt.

C80
 
JohnSilver

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AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Danke, damit lässt sich doch rechnen.

Bei einem direkten Kurs über Grund von 174°, einer vorsichtig angenommenen TAS von 140 kts und einem Wind von 120°/15 kt ergibt sich eine Geschwindigkeit über Grund von 130 kts, bzw. eine Flugzeitverlängerung durch den Wind von 5 Minuten.

Ohne Wind hätte er es vermutlich bis zum Platz geschafft. :FFCry:
 

arneh

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AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Ohne Wind hätte er es vermutlich bis zum Platz geschafft. :FFCry:
Im Segelflug.

Finde den Fehler...

Aus praktischer Betrachtung heraus hat der Wind hier also keine wirkliche Rolle gespielt. Der ist ganz offensichtlich mit viiiieeel zu wenig Treibstoff losgeflogen. Wind hin oder her. Der Rest ist Lotto.

Warum er das tat? Wird man in letzter Klarheit wohl nicht mehr herausfinden.
 
JohnSilver

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AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Hast natürlich Recht, ich habe den Hinflug nicht berücksichtigt. :blush2:

Für die gesamte Strecke macht der Wind, sofern er halbwegs konstant geblieben ist, etwa 2 Minuten mehr Flugzeit aus.

Edit: Gerade gesehen: Im dritten Link des ersten Beitrags (aviation-safety.net) steht, dass die Absturzstelle 1,3 NM vom Flugplatz Arnsberg entfernt ist. Dem haben bis zur Landung effektiv nicht mal 2 Liter Sprit gefehlt...
 
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AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Edit: Gerade gesehen: Im dritten Link des ersten Beitrags (aviation-safety.net) steht, dass die Absturzstelle 1,3 NM vom Flugplatz Arnsberg entfernt ist. Dem haben bis zur Landung effektiv nicht mal 2 Liter Sprit gefehlt...
Hmm, also mein persönlicher Anspruch ist es definitiv nicht das meine Mühle nach der Landung praktisch trocken ist.
Also haben hier keine 2 Liter gefehlt (faktisch ist das ja gegenüber dem Unfallereignis richtig), sonder zig Liter mehr um mit einer vernünftigen Marge zu fliegen die als Sicher zu erachten ist.
 
JohnSilver

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AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Natürlich, das sehe ich auch so.
Was ich damit ausdrücken wollte ist, dass für eine so kleine Menge an fehlendem Sprit solch ein hoher Preis bezahlt wurde.
Möglich ist aber immer noch ein technischer Defekt, z.B. wie schon mal geschrieben des zentralen Drainventils (auch wenn dieser bei einer richtigen Vorflugkontrolle hätte auffallen sollen).
 

Sens

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AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Da es weiter oben schon um Power Settings und Spritverbrauch ging: Habe nur mal so als Anhaltspunkt einen Auszug aus dem POH einer non-turbo Saratoga eingefügt. Bei einer Turbo dürfte der Verbrauch sicherlich um einiges höher liegen.
@Sens: Piper gibt in seinen Performance Charts für die Best Economy Endurance ein Minimum von 55% Leistung an, ebenfalls für die Reichweite, die hier wohl treffender ist. Darunter wird der Effekt immer geringer, weil deine TAS entsprechend gering ist. Und Streckenflug in 2000 AGL macht auch kein Mensch, zumindest wenn es die Bewölkung erlaubt.
... erst einmal Danke für die Tabelle. Der erste Blick zeigt es ja an, das es in jenem Fall, die Druckhöhe kaum einen Unterschied im Verbrauch ergibt. Die 2000 AGL habe ich als Mindesthöhe gewählt, denn es ging ja nur darum, welchen Effekt ein konstanter Seitenwind (Drift) hat. Frei von Bodeneffekten ergibt sich ein gleichmäßiger Seitenwind. Da ich die Werte für die Turbo Saratoga nicht zur Hand habe hatte ich die hier gemachten Werte genommen. [~16% Mehrverbrauch] In diesem Beispiel wird es zur Rechenaufgabe, was schwerer wiegt, die Zeitdauer mit Drift bei jeweils gegebener Leistung und damit Geschwindigkeit über Grund für den gesamten Treibstoffverbrauch. Die kritische Menge in jenem Fall war ja der zu knappe Treibstoffvorrat. .
 

LFeldTom

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AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Frei von Bodeneffekten ergibt sich ein gleichmäßiger Seitenwind. Da ich die Werte für die Turbo Saratoga nicht zur Hand habe hatte ich die hier gemachten Werte genommen. [~16% Mehrverbrauch]
Ich denke bei Windkonditionen die du hier beschreibst wird sich kein Amateur in die Lüfte schwingen :FFEEK:

Bei reinem Seitenwind braucht dieser eine Stärke von über 58% (!!!) der eigenen TAS um einen um 16% höheren Verbrauch durch die längere Flugstrecke gegen das Medium Luft zu bewirken. Bei den von dir mal genannten 110Kt ergeben sich bereits fast 65Kt - bei angenommenen 140Kt bereits 82Kt. Das ist heftiger Orkan.

Oder wir rechnen grundlegend verschieden...
 
JohnSilver

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AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

... In diesem Beispiel wird es zur Rechenaufgabe, was schwerer wiegt, die Zeitdauer mit Drift bei jeweils gegebener Leistung und damit Geschwindigkeit über Grund für den gesamten Treibstoffverbrauch...
Dann rechnen wir doch mal.

Ich habe folgendes für die Turbo Saratoga gefunden, wobei hier allerdings die Einschränkung der optimalen Höhe gilt. Quelle ist folgende Seite.

http://www.aeroresourcesinc.com/store_/images/classifieds/128-1.pdf



Entfernung Langeoog – Arnsberg sind 137 NM, für den Reiseflug dürften sich etwa 120 NM ergeben. Nehmen wir weiterhin einen Wind an, der quer zur Flugrichtung mit 60 kt bläst.

Und vernachlässigen wir, dass bei dem Wetter kaum jemand VFR unterwegs ist. :wink:

Dann habe ich bei 55% Leistung eine Geschwindigkeit über Grund von 134 kts und brauche für die Reiseflugstrecke (Hin- und Rückweg) 107,5 Minuten und 26,1 Gallonen Sprit,
bzw. bei 75% Leistung 161kts Ground Speed, 89,5 Minuten Flugzeit und 29,7 Gallonen Verbrauch.

Das macht also bei dem Flug mit der höheren Leistung aber kürzerer Flugzeit einen Mehrverbrauch von 3,6 Gallonen bzw. ca. 13,7 Liter!
 
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AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Meiner Meinung nach gehen die planerischen Aspekte am praktischen Problem vorbei. Die real existierende Treibstoffsituation muss doch während des Fluges überwacht werden. Wie kann da "überraschend" der Sprit knapp werden? Vor allem, wenn man ordentlich die Tanks abwechselt, wie oben schon jemand richtig geschrieben hat. Das war immerhin ein Flug mit Passagieren, wo man sich schon etwas Mühe geben sollte. Planung und Wirklichkeit (insbesondere Windsituation) unterscheiden sich doch fast immer. Also gehören Abweichungen dazu, sind sogar wahrscheinlich.
 
JohnSilver

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Gesetzt den Fall, der Sprit geht durch einen technischen Defekt während des Fluges flöten, kann es schon passieren, dass der überraschend knapp wird.
Wenn ich in dem Wissen losfliege, ausreichend Sprit an Bord zu haben, könnte man bei der (Un)Genauigkeit der Tankuhren durchaus den Verdacht haben, dass eine niedrige Anzeige eher der Tankuhr als einem tatsächlich niedrigen Benzinstand geschuldet ist.
 
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Es sind schon Leute von Spritknappheit überrascht worden, weil sie falsch geleant haben....
 

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Gesetzt den Fall, der Sprit geht durch einen technischen Defekt während des Fluges flöten, kann es schon passieren, dass der überraschend knapp wird.
Wenn ich in dem Wissen losfliege, ausreichend Sprit an Bord zu haben, könnte man bei der (Un)Genauigkeit der Tankuhren durchaus den Verdacht haben, dass eine niedrige Anzeige eher der Tankuhr als einem tatsächlich niedrigen Benzinstand geschuldet ist.
In der Tat. Bei randvollen Tanks habe ich auch schon Tankuhren gesehen, welche einen Füllstand irgendwo im Bereich von 3/4 anzeigten. Das macht es nicht leichter einen möglicherweise erhöhten Verbrauch (wodurch auch immer) zu erkennen.
 
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Es sind schon Leute von Spritknappheit überrascht worden, weil sie falsch geleant haben....
Das Leanen hat auf jeden Fall mehr Einfluss als 15 kts von der Seite.
 
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