Können Flugzeuge der Luftwaffe verschwinden?

Diskutiere Können Flugzeuge der Luftwaffe verschwinden? im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Im Internet halten sich hatnäckig Gerüchte, daß während der NATO-Agression auf Serbien (wie es auf den betreffenden Seiten gerne heißt), also...

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  1. whoops

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    Im Internet halten sich hatnäckig Gerüchte, daß während der NATO-Agression auf Serbien (wie es auf den betreffenden Seiten gerne heißt), also während des Yugolslavien-Krieges, mindestens 2 deutsche Tornados abgeschossen wurden, wobei bei einem der Abschüsse die Crew gestorben sein soll und beim anderen die Crew gefangen genommen wurde. Außerdem sollen noch dutzende andere alliierter Flugzeuge abgeschossen worden sein, wohingegen die NATO ja nur von dem bekannten F-117 Abschuß und der notgelandeten F-15 berichtet und keine tote Crew angibt.

    Was mich jetzt interessiert, v.a. von den Bundeswehrlern unter uns: Ist es in Deutschland überhaupt möglich, daß 2 Tornados nicht wieder zurückkommen, eine Crew stirbt und eine gefangen genommen wird, ohne daß die Öffentlichkeit davon erfährt? In USA kann ich mir das durchaus vorstellen, aber bei uns? Was haltet ihr davon? Und zwar nur aus diesem Gesichtspunkt: kann man bei uns so etwas vertuschen? Ich meine, das müßten doch viel zu viele Leute mitbekommen!

    Achtung: ich will hier keine Diskussion anzetteln bzgl. der Flugzeugverluste in diesem Krieg, die gabs glaub ich vor längerer Zeit hier schon einmal! Da ich mir jedoch bzgl. der Glaubwürdigkeit der beiden Seiten Gedanken mache interessiert mich hier NUR: Kann ein Tornado der Luftwaffe unbemerkt 'verschwinden'? Was meinen Leute, die in der Bundeswehr/Luftwaffe sind dazu, da ich als guter normaler ziviler Staatsbürger genau das nicht vorstellen kann bei uns!

    Whoops
     
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  3. _olli_

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    Ich kann mir auch in den USA nicht vorstellen dass da einfach das Verschwinden eines "normalen" Flugzeuges verheimlicht werden kann.
    Ob sowas nun national in der Presse breitgetreten werden würde oder nicht sei mal dahingestellt. Aber ausser den Familienangehörigen würden auch die Angestellten auf den Luftwaffenbasen doch merken wenn ein Flieger fehlt und eine Crew. Oder Bürokraten... weil wenn auf einmal weniger Betriebsmittel o.ae. geordert werden würde, da ja ein Flieger fehlt, sowas "muss" einem doch auffallen.
     
  4. #3 Erdferkel, 15.07.2004
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    Auf der einen Seite hat die NATO über alles was "Operation Allied force" angeht ein Sicherheitsvermerkt gelegt. Da ist kaum was rauszubekommen, abseits von dem was schon bekannt ist. Selbst der holländische MiG-Killer musste sein Kill abgeben an die Amerikaner und durfte das Kill-Symbol nicht tragen. Das er keine Anklage wegen Mord bekommen hat ist eigentlich ein Wunder. Darum gibt es auch immer wieder Gerüchte und gewisse Seiten (Venik z.B.) zeigen mehr oder minder plausibel auf wie Serbien "gewonnen" hat.
    Ich selbst muss zugeben, das ich schon mal auf der Suche war nach den Listen welche Flieger des JaBoG32 und AG-51 nach 1999 ausser Dienst gestellt wurden. Aber ich habe nicht gefunden.

    Aber ein verschwinden von Crews kann man nicht geheimhalten. Schliesslich sind das alles Menschen mit Bekannten/Verwandten/Freunden die sich fragen wo derjenige denn bleibt. Geheimhalten könnte man sowas eventuell nur in einer Diktatur, nicht aber in einer Demokratie. Weiterhin gibt es genug Spotter die die Flieger gespottet haben während Allied Force. Daher sind die Flugbewegungen gut bekannt.
     
  5. #4 Spike3835, 15.07.2004
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    Ich denke, dass im heutigen Informationszeitalter (auch schon 1999) eine Geheimhaltung nicht mehr möglich wäre. Die Bilder von Gefangenen wären, wie die der gefangenen US-Soldaten im Kosovo, sofort um die Welt gegangen. Die Bilder, die als Indikatoren für die Abschüsse gelten sollten, sind meines Erachtens nach als Drohnen identifiziert worden.
     
  6. #5 MiG-Mech, 15.07.2004
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    Selbst wenn man es hier verschwiegen hätte, hätten die Serben ja wohl damit geprahlt und Bilder im Fernsehen gebracht.
    Und solche Seiten im Internet mit Verschwörungstheorien gibt's ja wohl genug; von wegen 11.Sept. war eine Verschwörung von der Regierung und bin Laden, oder es war noch gar keiner auf dem Mond, Ausserirdische haben die Pyramiden gebaut und Adolf lebt in Südamerika.
     
  7. #6 Kirsche, 15.07.2004
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  8. #7 Starfighter, 15.07.2004
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    kannste das mal näher erläutern?
     
  9. #8 Erdferkel, 15.07.2004
    Zuletzt bearbeitet: 15.07.2004
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    Müsste ich raussuchen Starfighter, das war in einem Forum (acig.org möglicherweise) erklärt, das der zwar wohl den Flieger abgeschossen hat, aber auch ein paar andere auf die MiG-29 gesschossen haben und er auf Druck von oben dann den Kill abgeben musste. Ebenso trug seine Maschine eine MiG-29 unterm Cockpit als Zeichen für den Kill. Dies wurde aber binnen kürzester Zeit rückgängig gemacht. Irgentwo hab ich das Bild noch auf Platte.


    Das Bild finde ich leider nicht mehr, aber die Maschine war die J-063 F-16A Block 20 MLU mit einer AMRAAM (http://www.f-16.net/f-16_photos_album13-photoagd.html)
     
  10. #9 Domi88, 15.07.2004
    Zuletzt bearbeitet: 15.07.2004
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    Kannst das mal posten wenn Du es findest?! Würde mich interessieren. Wirklich ne komische Geschichte.
    Aber muss doch schon irgendwie deprimierend für die serbischen Piloten sein, wenn sich ihre Gegner darum "streiten" wer ihn abschiessen "durfte".

    Edit: Hat sich erledigt! ;)
     
  11. René

    René Astronaut

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    Nein, wurde es nicht. Es handelt sich um die F-16AM J-063 (die mit der Polly auf dem Leitwerk) und als ich die das letzte Mal im August 2003 gesehen habe war die MiG-29 noch dran. Vermutlich ist sie das immer noch. Soweit mir bekannt ist mußte auch der Pilot den Kill nicht abgeben. Warum auch? Sein Name wurde ja bis heute, aus verständlichen Gründen, geheim gehalten.
     
  12. #11 Erdferkel, 15.07.2004
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    Dagegen spricht dieser ARtikel aus der De Telegraaf, 8 November 2003. Leider nur auf Englisch:

    --------------------------------------------------------------------------

    De Telegraaf, 8 November 2003

    I counted down to the explosion

    F-16 pilot tells first at Top Gun-school in Norway how he shot down a Serbian MiG

    At the Arctic Circle, pilots train on the Dutch-led high school for F-16 pilots. Only the best of the best count and they do everything to get the highly wanted title of weapon instructor. Comparable to the school for American naval aviators, made world famous by the movie Top Gun. Besides five Dutchmen, two Belgians and two Norwegian conduct mock dogfights with German Phantoms, American F-15 Eagles, French Mirages and Finnish Hornets. This newspaper was present last week at the Fighter Weapon Instructor Training (FWIT) and talked to the Dutch aviator who downed the first Serbian MiG-29 (in those days the most feared fighter of Russian origin) during the Kosovo war in 1999. Lieutenant-colonel Peter Tankink (38) never uncovered before how he struck with the Amraam-missile.

    By Charles Sanders

    Örland (Norway), Saturday.

    It is a coming and going of ultramodern jetfighters at the NATO-base Örland in central Norway. The airfield is these days the battle scene of pilots who fight for the highest status in the F-16 world.

    Majoor-vlieger Maurice Schonk, himself in possession of the sought instructors badge, guides the cracks who hope to graduate from this “F-16 University” after a half-year training. “It’s about getting to known as much as you can about yourself and your opponent”, Schonk tells, ”One Dutch pilot failed the course. Because no matter how good your technical knowledge is, it is equally important that you can pass on your knowledge to your squadron at home. If you do not possess those special skills, then your as chanceless as if you cannot control your plane to the fullest.”

    And so these aviator, experienced pilots with 500 flying hours, get 180 hours of theory, 16 exams and 43 mission concerning dogfights, ground attack and intensive nightoperations.
    To makes these fight as realistic as possible, their opponents are hired from the US, Finland, France and Germany. One of the course participants: “Our sparring partners are good, sometimes very good. But things must go very funny will we lose from a Mirage 2000. The same applies to the F18 Hornet, which might be a better plane then ours when it comes to flying performance. But when you’ve come so far, you’ve got to be the best. [In English] Up there, there’s price for second places.” (Comment: whatever idiot who wrote/translated this article doesn’t know his English: it is prize and not price).

    The pilots trained on scenarios, which become more complicated each time. At first solo flights are made, then formations of two and later four aircraft, against the same amounts of enemies. These, in spite of the Cold War being history, still make plenty of use of East-block equipment. In practice this means making use of rigid formations, which leave no room for initiative. Exactly this is important during the Top Gun-training, The course is led by the Dutch because the Koninklijke Luchtmacht (Royal Dutch Air Force) are the first who started training their best pilots (Remark: probably the first in Europe, the US Navy has been doing this for some time now: Top Gun anyone?). First exclusively from the base at Leeuwarden, later from Norway because night flying is much easier than over a crowded Netherlands.

    When we walk in the water-cold over the Örland field, two Belgian soldiers nudge and point to a Dutch flyer whose accomplishments are held in high regard by collogue flyers. It is luitenant-colonel Peter Tankink, who as the commander of the Leeuwardian 323rd Squadron also is host to the course participants here in Norway. Tankink wrote history by being the first NATO pilot to down a Serbian MiG-29 on the 24th of March 1999. The RNLAF, being media shy during the conflict, decided to hide Tankink from the media during the conflict. The man made world news when NATO secretary Robertson announced that a Dutch F-16 pilot had destroyed the first MiG. The picture on which the MiG-trofee was painted made all international newspapers, but the pilot in question was unknown at the time.

    At the same F-16 with which Tankink claimed his victory on the 24 of March that year, registration J063, he first goes into detailed about that battle. “We got our briefing that afternoon at two o’clock and at that time we didn’t know for certain if we’d go to war or not. It was announced that MiGs wouldn’t pose any danger…”

    That turned out to be different. Peter Tankink, Major at the time, and part of the 322rd squadron , was assigned a ‘sweep mission’ together with three other Dutch F-16s. The quartet would lead British, US and Canadian bombers, to clear their path from enemy jets, who would according to Intel not be present.

    Tankink: ”We refueling in total darkness over Macedonia and flew land inward into Kosovo. We would wait thirty kilometers North of Pristina until the bombers would drop their ordinance over the capital and return to Italy. We were waiting when Awacs reported that three MiG-29 had taken off north of us. Then your hart starts to beat faster. I flew as No. 3 in the formation and number one picked up a target sixty seconds after the Awacs report. Then the electronic interrogation began to find out if we were really dealing with a Serb. We needed to have absolute certainty.”

    It took long to get that. Combined with the intelligence data the high-flying Awacs was collecting it took four and a half minutes to determine that a Serb MiG was lurking about.

    “The pilot came passing in front of us,” Tankink tells, Ït was immediately clear he was flying towards Nis to intercept NATO bombers. Later I heard that they were sent on some kind of suicide mission. [English]‘Go out and hunt’. Cause as much damage to NAVO bombers as possible was their assignment. Each pilot would receive a hero’s welcome if they downed one of our aircraft. The propaganda machine would then go around the Balkans.”

    But it went differently. The MiG, usually equipped with Alamo missiles that have a range of 15 kms. Dived behind a ridge. The pilot descended until the F-16s radar could not pick him up. The first two Dutch fighters flew 5 kilometers in front of the number three and four, which formed a defensive line.

    Tankink: “At first the number one would get the first shot, but he had to turn around with number two. We flew higher and when our two colleagues passed, I got a [English] ‘clearing’. It was the first time that a non-American fired an Amraam, Advanced Medium Range Air to Air Missile, in anger.”

    Because Tankink pushed the button. He knew it would take a full second to ignite the missile engine, but because of the adrenaline it seemed to take half a minute. “I thought something went wrong”, he remember clearly, ”I looked at my left wing and thought ‘why doesn’t that thing leave the rails?” In the past I’ve fired Sidewinder, that leave the plane half a second after firing. The Amraam left and I looked right into the fireball of the rocket engine and I was temporarily blinded… the computer counted down until the explosion and when the timer hit 0 I looked in the right direction; I had turned my aircraft in the meantime. A flash could be seen, but I had the impression the 500.000 euro missile had hit the ground. Eight seconds later I saw red-glowing parts tumble earthward. I immediately knew it concerned a MiG-29. It gave a good feeling, since everything had functioned.”

    There wasn’t much time for celebration, since Tankink and his three colleagues still had to stay in Kosovo skies for twenty minutes. During that time Serbian Air Defences fired SAM 6-surface to air missiles at the Dutchmen.

    “One of those SAM’s shot up right through our aircraft and went at number two. He avoided it after which the missile went after number four. We tired those SAMs which chaff and our electronic disturbance pods (remark: Literal translation from Dutch, I know it is ECM). We performed defensive maneuvers until the missile ran out of fuel and fell to earth. In one night we experience everything in modern warfare, shooting and being shot at. With a positive end result.”

    The Dutch aircraft return to the south Italian base of Amendola after a mission of three and a half hours, where Dutch ordinance loaders immediately noticed the gone Amraam. There was some confusion. Did they have to congratulate Tankink with his [English] kill, the first since the Dutch police action over Indonesia? (Remark: Funny, at the time I hard the last dutch kill was a German Focke-Wulf 190 shot down in may 45 by a Dutch Spitfire with RAF 322 sqn (the same one now). Anybody have more info?)

    Commander Tankink: “This will be hard time if it goes every night like this, I though. At that moment I thought the Serb hadn’t survived. Later, in June that year, we read hero stories on the internet. The pilot had deceived NATO. He was shot down but his ejection seat had functioned. But if the man had died I wouldn’t have turned to a monastery… it would have been fine either. I read in a newspaper later that I would receive psychological treatment when I returned home. For mental support. Absolute rubbish. I had done my job, nothing more and nothing less. I have no problems talking about it either.

    The ‘MiG-kill’has had little influence on his career, since he would have become the commander of the 323rd without the MiG-29 kills (NATO codename: Fulcrum). He was one of the first graduates of the Top Gun course in 1993.
     
  13. #12 Erdferkel, 15.07.2004
    Erdferkel

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    Teil2


    Night flying

    “The importance of night flying became quickly apparent,” says the commander, “That’s why our presence in Norway is so important. In modern warfare many battle our fought at night and our future instructors have better opportunity learn here then where else in Europe. There is room, there is the Atlantic Ocean and there are few inhabitants. The boys who graduate here can teach there air force colleague a lot. Of the 200 Dutch aviators only 25 have followed the course. Indeed, the best of the best.

    The experiences Tankink gained are included in the training program. Not only the MiG kill but also earlier strike mission over Bosnia and attacks on bridges and oil tanks in Kosovo. Peter Tankink flew mission to the former Yugoslavia for 20 months from Villafranca and Almendola.

    He was attacked by heat seeking and infrared missiles on several occasions. (Remark: the author is definitely an amateur on missile subjects)

    “I clearly remember a flight in 1995 over Sarajevo,” he tells, My wingman and I flew under the clouddeck and we saw a heat seeking SAM-7 coming right at us. We saw it approach like a screwdriver. We fooled it by ejecting flares and got away. This is the topping on the cake what we teach our students. And they spread their knowledge throughout the air force. The instructors decide what new weapon system will be bought. During the war missions like in Afghanistan, the weapon instructor will be present . He decides how to attack a cave. With ‘dumb’ bombs, with laser guided explosives, dropped from which altitude, from which heading.

    One of the special consequences of his aerial victory over Kosovo was that Tankink was received along with several generals by Prince Berhard. The prince, himself a former fighter pilot during the second world war, want to know how the incident with the MiG went. W talked as war pilots among each other,” Tankink says, “About Spitfires and F-16s, about Germany then and Kosovo after. Very special.”

    --------------------------------------------------------------------------

    Kurz das wichtigste auf Deutsch:

    Der Typ war "Majoor-vlieger" und heisst Peter Tankink

    Er war Nummer 3 in einem 4 Formation

    Die MiG wurde das erste mal bei Nis auf dem Radar gesehen

    Kurz darauf wurde die Formation mit SA-6 beschossen


    Nunja, könnte aber auch nur reine PR Sache sein. Aber danke Rene für den Hinweis, das der Vogel die MiG-29 noch trägt
     
  14. René

    René Astronaut

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    Und ich danke Dir. Das das mit dem Piloten mittlerweile so offen behandelt wird, war mir neu. Interessant. :)
     
  15. #14 whoops, 15.07.2004
    Zuletzt bearbeitet: 15.07.2004
    whoops

    whoops Berufspilot

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    Da bin ich ja mal froh, daß ich nicht der einzige bin, der diesen Berichten schon alleine aus dem angesprochenen Grund nicht wirklich glaubt. Das ist für mich so etwas wie das Totschlag-Argument in der Diskussion.

    Whoops :cool:
     
  16. #15 Voyager, 15.07.2004
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15.07.2004
    Voyager

    Voyager Guest

    Als Beweis für den Abschuss eines deutschen Tornado wurde von den Serben Fotos von zwei Zusatztanks präsentiert. Bei der Flucht eines ECR Tornado, der sich plötzlich über einer SAM Stellung wiederfand und dann im Tiefflug mit Überschall entkam wurden nachweislich die Tanks gedropped.

    Aber zu der Frage, ob Flugzeuge der Luftwaffe verschwinden können, muss man trotzdem ganz klar ja sagen.

    1961 "verfranzten" sich zwei F-84F des JaboG 32 und flogen(merkwürdigerweise im Korridor) über DDR Gebiet nach Berlin, wo sie aus Spritmangel in Tegel landeten. Nach diversen diplomatischen Verwirrungen wurden die Flugzeuge offiziell mit amerikanischen Hoheitsabzeichen versehen von amerikanischen Piloten zurückgeflogen.

    Nur hat niemand diese F-84F mit den amerikanischen Hoheitsabzeichen jemals gesehen. Weder in Berlin, noch in Lechfeld oder irgend einem anderen deutschen Fliegerhorst.

    Mitte der 1970er Jahre fand dann eine Kampfmittelräumfirma in Tegel größere Metallteile, die zum Einen Eiserne Kreuze, zum anderen den Schriftzug "Luftwaffe F-84F" auflackiert hatten.

    Offiziell wurde und wird das bis heute dementiert!

    Edit:
    Da hab ich doch glatt den Thread mit den Fotos wiedergefunden:

    http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=269869&postcount=138
     
  17. Aurel

    Aurel Flieger-Ass

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    Soweit ich weiß, war es keine SAM-Stellung, sondern die besagte abgeschossenen MiG, die der Grund für das abwerfen der Tanks war.
     
  18. 701

    701 Space Cadet

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    Seid doch nicht Naiv... das ist ganz leicht... soetwas zu verheimlichen.
    Die Anweisung bei dem Fliegenden Personal damals war ganz klar... es gibt nichts was es zu melden gibt. Für jedes Nato Land galt und gilt das...

    Wenn es nicht Bilder gegeben hätte... aus dem Irak mit den GSG 9 Beamten... dann wüssten wir auch hier nichts über den Vorfall. Nicht die Bohne...
    Und Verluste beim KSK... nee.. die sind natürlich unverwundbar...

    Es kommt dann irgendwann mal die Meldung... " bei Übung über der Nordsee..."
    oder ein "Unglücksfall im Kosovo" oder soetwas...
     
  19. #18 Voyager, 16.07.2004
    Voyager

    Voyager Guest

    Nach einer Pressekonferenz über die psychischen Belastungen der Tornado Crews war das komplette Szenario, daß sich der Tornado über einer SAM-Stellung befand und die Besatzung dies zunächst nicht bemerkt hatte. Sie stellte fest, dass diese bereits auf sie aufgeschaltet hatte und eine Bekämpfung mit HARM nur schwer möglich werden würde. Weil das noch nicht ausreichte, wies gleichzeitig ein AWACS auf die sich nähernde(n) serbischen MiG-29 hin. Das AWACS führte daraufhin Jagdflugzeuge an die MiG-29 ran und der Tornado versuchte mit Überschall in den Tiefflug zu kommen. Dazu wurden die Tanks abgeworfen, die die Serben als Abschußbeweis präsentierten.
    Es gibt sogar ein Real Audio file, des Funkverkehrs des Zwischenfalls
     
  20. Anzeige

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  21. AE

    AE Alien
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    Das alle mehr oder weniger lügen ist klar. Man nennt das Propaganda oder einfach Werbung.
    Die "Abschüsse" der Serben sind Wunschdenken. Von so vielen abgeschossenen Fliegern bliebe mehr übrig als ein paar Tanks und Drohnenschrott. Auch ist es ungewöhnlich, dass gefallene Piloten restlos verbrennen.
    Beispiele die das belegen sind: Einsatz zur Befreiung der inhaftierten Botschaftsmitarbeiter (einschl. CIA-Angehöriger) in Tehran und der F-117 Abschuß über Jugoslavien. Es gab Fotos ohne Ende. Die Aktionen konnten nicht vertuscht werden.
    Und ein Abschuß, womöglich mit personellen Verlusten, ist etwas anderes als heimlich 2 Flugzeuge "ungewöhnlich" zu verschrotten.

    Auf der anderen Seite gab es Bilder wo z.B. eine A-10 mit einem plötzlich andersfarbigen Triebwerk auftauchte. Beschädigungen durch die Luftabwehr wurden auch nicht gern zugegeben.
     
  22. whoops

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    @ denjenigen, der mir für diesen Thread ne negative Bewertung verpaßt hat, weil wir das schon hatten und ausführlich diskutiert haben:

    Bitte lese mal meinen Anfangspost genau (!) und dann poste mir den Thread, in dem die gestellte Frage schon ausführlich diskutiert wurde. Ich habe jedenfalls in den verdächtigen Threads zum Yugoslavien Krieg keine Diskussion zu DIESER Frage gefunden! Aber ich lasse mich gerne belehren. :FFTeufel:

    Whoops :cool:
     
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