Können Flugzeuge der Luftwaffe verschwinden?

[Voyager]

Was ich meinte ist, das wenn bei der BW eine Patrone der ein Magazin verschwindet, gibt ads ein riesenärger, und alles wird auf dem Kopf gestellt, um rauszubekommen wo das ganze Zeug hin ist. Wenn ich dem ganzen dann gegenüberstelle das Flugzeuge verschwinden sollen? Na ich weiss nicht. Ok, manchmal ist die Bundeswehr da echt überfragt, was ihr Grossgerät angeht, das stimmt schon...

Wenn das Großgerät per Befehl "verschwindet" ist das ja nicht mit dem Verlust eines Ausrüstungsgegenstandes durch einzelne Soldaten vergleichbar.
Wenn ein Geschwader ein Flugzeug "verliert", weil es irgendwo "aussengelandet" ist und "reparaturbedürftig" und stattdessen ein anderes Flugzeug zugeführt wird, fragt keiner nach, was mit dem Flieger war.
Und Stillschweigen über den Verbleib der Besatzung kann befohlen werden.
Oder man lässt sich eine gut klingende Ausrede einfallen und beschäftigt alle, die mit den "verschwundenen" Besatzungsmitgliedern zu tun hatten mit Dingen, die sie ablenken...

Edit:

Mir fällt ein, daß gerade im Kosovo Konflikt viel technisches Personal der damaligen Luftwaffenwerften 11 und 12 in Piacenca beim EG 1 war. Oder auch Techniker vom JaboG 33, 31, 34, 38. MFG 2. Also Soldaten, die die fliegerischen Besatzungen des JaboG 32 oder AG 51 gar nicht kannten.
Zufall?

 

[seahawk]

Nö, weil Du schlecht nur den dirketen beteilligten Geschadern die ganze Arbeit auflasten konntest.

In Jugoslavien sind keine Tornados abgeschossen worden. Lediglich ein ECR mu´te sich seiner Außenlast entledigen und dann einen High-Speed-Low.Level Dash zum nächsten CAP machen, weil er ne MiG-29 am Hintern hatte und vorher eine SAM Stellung übersehen wurde, die gerade anging, als der Toni in Reichweite war.

Deswegen sit auch eine nackt zum EG1 zurück gekommen. Die Tanks wurden dann bei z.B. Venik als Beweis für einen Abschuss gepostet.

Die Frage ist natrülich nur, wenn die Serben Fotos der Tanks veröffentlichten, arum zeigen sie is heute keine Aufnahmen der Triebwerke oder anderer großer Reste.

 

[_olli_]

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Die Frage ist natrülich nur, wenn die Serben Fotos der Tanks veröffentlichten, arum zeigen sie is heute keine Aufnahmen der Triebwerke oder anderer großer Reste.

Vielleicht wurden ja die Serben dazu gebracht (in welcher Form auch immer) keine weiteren Photos von abgeschossenen oder abgestürzten Flugzeugen zu veroeffentlichen. <- Nicht ernst gemeint!

Nebenbei .. eingangs war die rede von einer F-117A (abgeschossen) und einer F-15C (notgelandet). War da aber mal nicht noch was mit einer F-16. Der Pilot hiess glaube ich Scott McGrady oder so aehnlich.

 

[AE]

ich hab hier noch was gefunden: http://www.warinfo.org.yu/natodown.html
Meiner Meinung nach, ist das keine zuverlässige Quelle.

Dem kann man sich nur anschliessen. Schwachsinn wird durch Wiederholung nicht intelligent. Wenn diese Vielzahl der Abschüsse vorliegt, warum werden die Trümmer nicht gezeigt? Wenn man an den Rummel um den F-117 Abschuß denk; Bilder, Film, Siegerposen.
Es werden Zusatztanks gezeigt, auch Teile von Drohnen waren schon zu sehen, aber nichts anderes. Die Spekulation über vorgetäuschten Unfalltod, heimlich nachproduzierte Maschinen ... bringen gar nichts. So viele Abschüsse und alle haben es bis übers Meer geschafft? Das ist grober Unfug. Jeder hat die Trümmer runtergeholter Maschinen gezeigt; in Vietnam, in China, Kuba...nur in Serbien ist man zu feinfühlig dazu. Noble Geste.
Sorry!

 

[AE]

Übrigens, der Abschuß einer italienischen Zivilmaschine wurde von höchsten NATO-Militärs nach allen Regeln der Kunst vertuscht. Die Gerüchte hielten sich trotzdem. Auch die serienweise Ermordung von Zeugen konnte nichts daran ändern. Es gibt einfach zu viele Zeugen oder Teilmitwisser.
Das Verschwinden von Menschen ist noch schwieriger zu Vermitteln.
Selbst in der DDR konnten Staatssicherheitsbemühungen nichts daran ändern, dass es bekannt wurde, dass DDR-Bürger in Afrika in den Kämpfen mit südafrikanischen Söldnern gefallen sind. Anders sieht es aus, wenn man einen Gesamtüberblick haben will. Es ist bis heute nicht gelungen Zahlen zu ermitteln wie viele im Ausland ums Leben gekommen sind.

 

[Voyager]

Übrigens, der Abschuß einer italienischen Zivilmaschine wurde von höchsten NATO-Militärs nach allen Regeln der Kunst vertuscht. Die Gerüchte hielten sich trotzdem. Auch die serienweise Ermordung von Zeugen konnte nichts daran ändern.

Der Frecce Tricolori "Unfall" 1988 in Ramstein war da wohl der tragische Höhepunkt der Zeugenbeseitigung...

 

[Voyager]

Ich wollte nicht so klingen, als halte ich die abgeschossenen Tornados im Kosovo für wahrscheinlich.
Ich denke aber trotzdem, daß es Mittel und Wege gibt so ein Flugzeug "verschwinden" zu lassen und auch entsprechend den Verlust von Soldaten zu vertuschen. Den Kameraden kann man befehlen den Mund zu halten und die Angehörigen bekommt man mit Geld ruhig...

 

[_olli_]

Übrigens, der Abschuß einer italienischen Zivilmaschine wurde von höchsten NATO-Militärs nach allen Regeln der Kunst vertuscht. Die Gerüchte hielten sich trotzdem. Auch die serienweise Ermordung von Zeugen konnte nichts daran ändern. Es gibt einfach zu viele Zeugen oder Teilmitwisser.
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Kannst du das mal "kurz" naeher erlaeutern?
Ich meine da mich dunkel an eine Maschine zu erinnen die vor der Küste Italiens abgeschossen wurde?

 

[_olli_]

Der Frecce Tricolori "Unfall" 1988 in Ramstein war da wohl der tragische Höhepunkt der Zeugenbeseitigung...

Auch hierzu würden mich ein paar nähere Informationen interessieren

 

[Perceval]

Hier geht es um den Abschuß einer italienischen Passagiermaschine vom Typ DC-9 1980 über dem Mittelmeer sowie um die Tatsache (?), dass wenig später auf Sizilien die Reste einer libyschen Mig-23 gefunden worden sein sollen.

Da gibt es jede Menge Verschwörungstheorien zu à la Fox Mulder "I want to believe". Wenns interessiert, google nach "Ustica".

 

[F-15E]

Also ich hab jetzt hier bisschen mitgelesen und habe dazu folgendes zu schreiben: Ich weiss z.B. von den Staffeln in Lakenheath (48th FW USAFE) dass es Fans gibt die alle Seriennummern sammeln. Ich hab auch ne Liste rumliegen von allen F-15s die da stationiert sind. Es gibt welche die man öfter sieht (vor allem an Airshows oder Übungen) und andere die seltener zu sehen sind, aber das kann ich versichern, wenn da einer fehlt, das fällt ziemlich schnell auf. Weiss zwar nid wie das bei den Tornadofans ist, aber eine F-15 weniger würde sehr schnell auffallen. Ausserdem gibt es dann immer ne undichte Stelle irgendwo.

Dann kommt noch z.B. das Forum dazu:

Hey Leute ich hab 12 Tornados fotografiert die nach Bosnien geflogen sind hier die Bilder. Ein halbes Jahr später schreibt einer: Ich hab 11 Tornis fotografiert die reinkamen, meines Wissens waren es 12 wo ist der 12. ? Das kennt Ihr doch alle, also verschwinden ohne Grund sicher nicht möglich. Heute jedenfalls nicht mehr.

Und dazu noch den Kommentar eines F-15 Piloten: Der beste Geheimdienst für Militärisches Gerät sind Fans und Spotter !

 

[whoops]

Und einer oder gar zwei der italienischen Piloten, die darüber vermutlich mehr wußten als der Rest der Welt saßen in Ramstein in den Fliegern und sind gestorben...

 

[Voyager]

Auch hierzu würden mich ein paar nähere Informationen interessieren

Dazu gibt es eine ganz gute Seite eines damaligen Feuerwehrmannes der Fliegerhorstfeuerwehr Ramstein.
http://www.ramstein-katastrophe.de/

Kurz zusammengefasst:
Ein italienisches CRC hatte hinter der DC-9 der Itavia über Ustica ein Radarecho bemerkt, welches dem Flugzeug zu folgen schien.
Nutarelli und Naldini waren die beiden Piloten des (der) italienischen Abfangjäger (die Quellen berichten unterschiedlich von einer TF-104G oder 2 F-104S), die zu der Itavia DC-9 aufgestiegen waren um das "Echo" zu identifizieren. Sie mussten dann auf "höheren Befehl" wieder abdrehen. Danach erschienen zwei Maschinen von See her mit falschem IFF/Squawk und dann verschwand die DC-9 vom Radar.
Nach den Radaraufzeichnungen konnte man davon ausgehen, dass Naldini und Nutarelli visuell erkannt haben könnten, was hinter der DC-9 flog und auch wer da von See her kam. Ihnen wurde befohlen, nichts zu sagen.
Kurzum verstarben alle Zeugen (der Radarflugmelder, der das Echo bemerkt hatte, sein kommandierender Offizier, der Bürgermeister von Grossetto mit dem er darüber gesprochen hatte,...) auf merkwürdige Weise (ertrunken, obwohl Gewinner von Schwimmeisterschaften, mehrfach vom Motorrad überfahren, erhängt an einem Baum, wo man allein gar nicht hinkommt,...).
Insgesamt gab es 13 tote Zeugen.

Im Herbst 1988 sollte der Hauptprozess über Ustica stattfinden und Naldini und Nutarelli, die inzwischen beide bei den Frecce flogen (Nutarelli, war der Solo, der die anderen rammte), waren als Zeugen geladen.
Die Frecce flogen seinerzeit zwei Tage vor der Airshow nach Ramstein. Dabei wurde ihnen auffälligerweise ein zweites Training am Tag vor dem "Unfall" verweigert, mit der Begründung sie würden den Platz kennen und andere hätten es nötiger zu trainieren. Somit standen die Maschinen zwei Nächte unbewacht und unbewegt in Ramstein, auf US Hoheitsgebiet.
Genug Zeit also, um...

Soviel zu den Tatsachen.

Was dann passierte ist bekannt. Nutarelli war viel zu früh und viel zu tief am Kreuzungspunkt für das "durchstossene Herz". Ein Fehler, den keiner nachvollziehen kann. Man erkennt auf den Videoaufnahmen sogar, dass die Maschine noch hochzieht, um die Formation zu treffen (und da ausgerechnet Naldinis Maschine...). Sonst wäre das Flugzeug entweder unten durch geflogen, oder vorher in den Boden gerammt.

Mit dem Unfall waren die letzten beiden lebenden Zeugen von Ustica verschwunden

 

[Veith]

Vielleicht wurden ja die Serben dazu gebracht (in welcher Form auch immer) keine weiteren Photos von abgeschossenen oder abgestürzten Flugzeugen zu veroeffentlichen. <- Nicht ernst gemeint!

Schade, daß Du das nicht ernst meinst.

Ich hatte wärend dieses Krieges "einen virtullen Kontakt" und diese Quelle schrieb mir tatsächlich - auf meine Frage, warum die jugoslawischen Angaben über NATO-Verluste nach der ersten Kriegswoche abrupt aufhören - sinngemäß folgendes:

* Nachdem die Angriffe in der ersten Woche (damals hatte die NATO "nur" 350 Flugzeuge zusammengezogen) entgegen den Erwartungen der NATO nicht zur Aufgabe führten, aber dafür zu hohen Verlusten, wurde die Taktik geändert: Nur noch Angriffe aus großen Höhen und möglichst von außerhalb des jugoslawischen Territoriums.
FOLGE: Weniger Abschüsse

* Es wurden ab der 2. Kriegswoche geheime Verhandlungen zwischen den Kriegspartein aufgenommen, die _u.a._ den Austausch von Kriegsgefangen (ihr erinnert Euch noch u.U. an die gezeigten Amis), aber auch über Stillschweigen bezüglich der Verluste beinhalteten. Letzterer Punkt sei für die USA sehr wichtig gewesen .....

Für mich klang und klingt das recht glaubhaft.

Im Übrigen ist das "Verschwinden" von BW-Maschinen und -Personal von dieser Frage unabhängig denkbar.

 

[_olli_]

Dazu gibt es eine ganz gute Seite eines damaligen Feuerwehrmannes der Fliegrhorstfeuerwehr Ramstein.
http://www.ramstein-katastrophe.de/
...

Danke für die doch umfassenden Informationen.
Ich muss zugeben das ganze klingt doch .. verschwörerisch.
Ich weiss ja nicht wie es anderen geht, aber wem soll man was glauben? Nicht nur bezogen auf diesen Thread bzw. diese mittlerweile 2 Themen (Tornadoabschuesse/Ustica).
Die Fakten/Indizien sind irgendwie mysteriös und unglaublich.

 

[Veith]

Die Fakten/Indizien sind irgendwie mysteriös und unglaublich

Das ging mir der "Frühchenlüge", "Rudis Grillföten" oder den "irakischen MAssenvernichtungsmitteln" genauso

 

[Perceval]

Das ging mir der "Frühchenlüge", "Rudis Grillföten" oder den "irakischen MAssenvernichtungsmitteln" genauso

Manche Leute wollen so Geschichten aber auch einfach glauben

 

[_olli_]

Schade, daß Du das nicht ernst meinst.

Ei nun ... das ganze waere doch ... naja ich weiss nicht, dazu faellt mir nichts ein.

Wenn ich das richtig verstanden habe, hatte laut deiner Quelle die Nato in der ersten Kriegswoche so einige Verluste (abgeschossene Flugzeuge, getötete Besatzungen?).
Aber die Entscheidung nur noch aus großen Höhen und ausserhalb des jugoslawischen Territoriums anzugreifen, hat nichts mit den Verhandlungen in der zweiten Kriegswoche zu tun und mit der "Bitte" an die Serben keine Veröffentlichungen jeglicher Art von abgeschossenen Flugzeugen? Oder doch?

Irgendwie klingt das für mich unglaublich.

 

[Veith]

Aber die Entscheidung nur noch aus großen Höhen und ausserhalb des jugoslawischen Territoriums anzugreifen, hat nichts mit den Verhandlungen in der zweiten Kriegswoche zu tun

So wurde es geschildert UND enspricht den offiziellen NATO-Verlautbarungen, die als Grund für die zivilen Opfer stets mit der Schulter zucken, daß halt aus großen Höhen nicht so genau gezielt werden kann.

Da war irgendwas mit "3.000 m" und nur Nachts, aber das kriege ich nicht mehr zusammen und hat nicht wirklich was mit diesem Thema zu tun.

 

[AE]

Ich muss zugeben das ganze klingt doch .. verschwörerisch.
Ich weiss ja nicht wie es anderen geht, aber wem soll man was glauben?

Es wurde ein italienischer Richter eingesetzt und es gab offizielle Untersuchungen mit einem umfassenden Bericht. Also von Verschwörungstheorie kann ich da nichts entdecken. Ob man das Iluminaten oder NATO nennt ist doch egal. NATO-Militär schießt eine zivile Verkehrsmaschine ab in dem Irrglauben den Libyschen Staatschef zu ermorden. Der wurde gewarnt und das Unglück war geschehen. Dem Wahlvolk (demokratisch und frei) kann man das nicht vermitteln, also Schweigen. Nach dem das nicht geht beginnt eine Spirale von Morden. Der jeweils vorangegangene zieht den nächsten nach sich.