Körperliche Auswirkungen von g-Kräften

Diskutiere Körperliche Auswirkungen von g-Kräften im Luftfahrzeugtechnik u. Ausrüstung Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; In englischen Foren wird auch schon darüber diskutiert,ob es nicht sinvoller ist Anti G-Anzüge zu tragen. Der Libelle Anzug wäre doch gut...

Moderatoren: Skysurfer
  1. jockey

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    In englischen Foren wird auch schon darüber diskutiert,ob es nicht sinvoller ist Anti G-Anzüge zu tragen.
    Der Libelle Anzug wäre doch gut geeignet,da sich dieser nicht aufbläßt und so auch die Steuerung nicht negativ beeinflußt.
     
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  3. GFF

    GFF Alien

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    Die US Air Force und Navy haben den Libelle Anzug getestet und für gut befunden, führen ihn aber nicht ein, aus welchen Gründen auch immer.
    Ich will mit diesem Satz kein neues Thema aufmachen, ist nur so eine Randnotiz
     
  4. Theo

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    Nur die T-Birds? Fliegen andere Aerobatic-Teams nicht derart enge Formationen?:?!
    Und wie verhält es sich mit dem fehlenden Sauerstoff bei den Blue Angel, könnte dies auch, zum Teil, ursächlich für den Unfall sein?
     
  5. GFF

    GFF Alien

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    Tschuldigung aber solch eine Aussage finde ich etwas derb. Der Mann braucht nur einen schlechtet Tag gehabt haben, körperlich gesehen und im Endefekt hatte er einen ganz schlechten Tag.
     
  6. jockey

    jockey Alien

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    Ganz einfach,bei der F-16 sind throttle und stick an den Seiten im Cockpit.Das erleichtert die Steurerung erheblich.Bei der F-18 ist der stick zentral im Cockpit.Deshalb müssen die Piloten den Arm auf den Oberschenkel ablegen um präzise und ruhige Manöver zu fliegen.Und da ist ein Anti G-Anzug hinderlich.
     
  7. #6 Airtoair, 15.01.2008
    Zuletzt bearbeitet: 15.01.2008
    Airtoair

    Airtoair Astronaut

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    Die wurden von Anfang an "auf den Plan gerufen": JAG hat die Unfalluntersuchung durchgeführt. Steht in dem von mir verlinkten Artikel des Pensacola News Journal...

    Die Antwort auf diese Frage steht auch in dem von mir verlinkten Artikel...
    Bei den T'birds stellt sich die Frage nicht, da die F-16 ja einen sog. "Sidestick" hat, d.h. der Steuerknüppel ist nicht wie üblich zentral, sondern auf der rechten Seite installiert. Ausserdem ist eine Stütze vorhanden, auf die der Pilot seinen Unterarm auflegen kann.

    Viel interessanter wäre da die Frage, wie machen das die europäischen und andere Teams, die ebenfalls Flugzeuge mit zentralem Steuerknüppel fliegen und trotzdem G-Suits tragen? Die fliegen ja auch recht eng. (Okay, vielleicht nicht ganz so nahe wie die Amis, aber trotzdem sehr nahe und mit sehr wenig Raum für Fehler.)

    Edit: Mein Post hat sich mit den vorhergehenden überlagert, daher ähnliche Antworten...
     
  8. GFF

    GFF Alien

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    1. Die US Piloten gehören wohl zu den best ausgebildesten Piloten
    2. Blue Angels wird man nur wenn man mind. 1500 Std. auf dem Buckel hat
    3. Es liegt nicht an der Genemigungslage oder fehlender Ausstattung, den Display Teams bekommen meistens das beste vom besten. Sie sollen ja vorzeigbar sein.
    jockey hat es gerade einwenig erklärt.

    Die ersten zwei Punkte von Dir meinte ich mit Derb.
     
  9. #8 Airtoair, 15.01.2008
    Airtoair

    Airtoair Astronaut

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    Die Genehmigungslage spricht nicht dagegen, schon gar nicht eindeutig. Im Gegenteil scheint sie verwirrend zu sein: Wie ich schon in meinem ersten Post geschrieben habe, existiert offenbar eine nach wie vor gültige Vorschrift über den Betrieb der F/A-18 in der Konfiguration der Blue Angels. Darin wird die G-suit nicht aufgeführt als notwendige Ausrüstung. Dennoch existierte zusätzlich eine Bewilligung, dass die Blue Angels Piloten auf die G-suits verzichten können. Diese Bewilligung ist am 1. Januar 2005 ausgelaufen. Danach entstand einige Verwirrung, ob und weshalb weiterhin eine solche Bewilligung notwendig wäre, wenn ja separate Vorschriften über die Blue Angels die G-suits eh nicht als notwendige Ausrüstung aufführen.
    Diese ganze Frage um die Genehmigung scheint wohl eher ein bürokratisches Problem zu sein. Schliesslich haben ja alle gewusst, dass die Blues ohne G-suits fliegen. Da hätte die US Navy Führung intervenieren müssen, wenn man der Meinung gewesen wäre, dass gegen Vorschriften verstossen wird.

    Hier noch ein Link zu einem Interview mit ein US Navy Vertreter, zum Unfallbericht: http://www.pensacolanewsjournal.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080115/NEWS01/801150328/1006/js04
    Interessant im Zusammenhang mit G-suits ist die zweite Frage und Antwort.
     
  10. #9 Airtoair, 15.01.2008
    Zuletzt bearbeitet: 15.01.2008
    Airtoair

    Airtoair Astronaut

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    Da hast Du nicht unrecht. Allerdings wurde bisher offenbar die Gefahr einer Kollision aufgrund unbeabsichtigter Steuerbewegungen wegen sich aufblähender G-Hose höher eingeschätzt, als die Gefahr des Kontrollverlustes durch G-loc. Es war also eine Abwägung der Wahrscheinlichkeiten. Bleibt zu hoffen, dass man bei der US Navy endlich eine Lösung findet, die beiden Gefahren gerecht wird.

    Das weiss ich nicht. Gibt es denn vergleichende Statistiken zu Abstürzen bei Displayteams, oder zumindest Infos in dieser Richtung? Wo hast Du z.B. die Zahl 26 bei den Blues her? Falls Du Links oder andere zugängliche Infoquellen dazu hast, würde mich das sehr interessieren.

    Uebrigens sind die Blues nicht das einzige Jet Team das ohne G-suit und/oder ohne Sauerstoff fliegt. Gerade bei den zivilen Teams ist dies eher die Ausnahme. So hatten z.B. bei meinen Mitflügen mit den Sasol Tigers (L-29) und dem Team Rus (L-39) die Piloten und auch ich keins von beidem. Die Belastungen gingen allerdings nicht über 4.5 bis 5 G. Die Russian Knights (Su-27) fliegen zumindest teilweise ohne G-suit (aber immer mit O2). Bei meinen Mitflügen sind wir Manöver mit bis zu knapp 7 G geflogen und weder die Piloten, noch ich, hatten G-suits. Ich habe damals ja nur vom Rücksitz aus Fotos machen müssen und habe bei Belastung auch immer tüchtig die Bauch- und Beinmuskeln angespannt. Ich habe dadurch zwar keinen G-loc gekriegt, aber trotzdem war ich nach den Flügen jeweils ziemlich kaputt, und ich habe mich gefragt wie man das auf Dauer aushält und dabei auch noch die Maschine jederzeit im Griff hat.
    Da ich zuvor schon mit G-suit ähnliche Belastungen erlebt hatte, konnte ich auch einen gewissen Vergleich ziehen. Wenn auch die "Speed Jeans" nicht das alleinige Wundermittel gegen die G-Kräfte sind (man muss trotzdem mitarbeiten und die Muskeln spannen), empfand ich sie doch als Hilfe. Jedenfalls war ich nach den Flügen ohne jeweils einiges kaputter als nach den Flügen mit. Ich denke, obwohl Berufs-Jetpiloten sicher besser trainiert sind als ich, würde es den meisten wohl ähnlich gehen, wenn sie mal ohne die "Speed Jeans" fliegen müssten.

    Auch die ganzen Propellerkunstflieger, egal ob solo oder im Team, tragen ja keine G-suits, obwohl ja auch sie sehr hohen Belastungen ausgesetzt sein können, wenn auch nur kurzzeitig.
     
  11. #10 Cold Lake, 16.01.2008
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    [Jedenfalls war ich nach den Flügen ohne jeweils einiges kaputter als nach den Flügen mit. Ich denke, obwohl Berufs-Jetpiloten sicher besser trainiert sind als ich, würde es den meisten wohl ähnlich gehen, wenn sie mal ohne die "Speed Jeans" fliegen müssten.

    Da habe ich letzen bei youtube ein kleinen clip gesehen der mich doch sehr erstaunt hat.
    da flog ein navi pilot auf dem backseat ebi einem blue angel mit und verlor 2 mal das bewusstsein, und der pilot macht auch noch kleine witze dabei .
    war intersassant
    und das bestätigt das ja nur was du oben beschreibst das es doch einen nicht unerheblichen unterschiedt macht mit oder ohne anti g hose zu fliegen.
     
  12. #11 Talon4Henk, 16.01.2008
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    Nur das das wohl kein Navi war, sondern ein Moderator. Zumindest bei dem Video welches ich kenne.

    Außer air-to-air (der aber nicht selber dabei geflogen ist) kann wohl keiner derjenigen die sich hier geäußert haben ein Urteil abgeben, inwiefern die G-Hose Einfluss auf die Leistungsfähigkeit hat.
    Es wird also wieder sehr viel spekuliert, wenn auch auf Grundlage eines offiziellen Untersuchungsberichtes.
     
  13. GFF

    GFF Alien

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    Ist ja alles schön und gut was ihr da schreibt, aber nehmt euch mal ein Beispiel an den zivilen Kunstflugakrobaten mit ihren Yak´s und Extra´s 500.
    Die fliegen auch ohne G -suit und reißen weit aus mehr posetive wie auch negative G´s als die Blue Angles bei ihrer Show. Jetzt kann man natürlich auch sagen bei den zivis gibt es auch tötliche Unfälle, so herzlos dies jetzt klingen mag, dies ist in diesem Gewerbe einfach mitinbegriffen
     
  14. #13 Intrepid, 16.01.2008
    Intrepid

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    Hallo @GFF,

    das kann man nicht vergleichen, G ist nicht gleich G. Wurde hier schon diskutiert und entsprechend belegt, suche mal danach.
     
  15. #14 Porter_Pilot, 16.01.2008
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    und Kunstflug mit ner Extra 500 halte ich für sehr gewagt, wobei Fassrollen wohl gehen. Du meinst sicher Extra 300.. ;)
     
  16. GFF

    GFF Alien

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    Ähhhh ja natürlich Extra 300...
     
  17. #16 texastomcat, 16.01.2008
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    Das liegt nicht nur daran wieviel G wirken sondern vor allem daran wie lange die G einwirken. Eine Extra 300 oder eine Yak mag zwar kurzfristig etliches an Belastung produzieren, aber eine Hornet kann das über längere Zeit. Und darin liegt flugphysiologisch der grosse Unterschied.
     
  18. GFF

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    Dies leuchtet mir ein, trozdem stellt sich dann für mich die Frage:
    Bei den Shoprogramm der Angles gibt es immer wieder ich würde mal sagen Ruhephasen bis zur nächsten Figur, wärenddessen bei einem Showprogramm der Zivis eine Figur nach der anderen folgt. Und die Frage.... bei einem Zivi Pilot der ständig in die nächste Figur reingeht muß die Belastung höher sein als bei einem Angles Pilot ????
    Oder verstehe ich hier was falsch ???
     
  19. #18 Intrepid, 16.01.2008
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    Dann geh' mal nach Dinslaken, da machen auch die 400 und die 500 Kunstflug :D.

    und @GFF:

    ein kleines Propellerflugzeug darf auch einfach mal etwas tun, was der Pilot nicht erwartet hat. Man bekommt es eigentlich immer wieder unter Kontrolle (ausreichende Höhe vorausgesetzt). Das gilt nicht für einen Jet, deshalb ist dort etwas mehr Vorsicht geboten.
     
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  21. #19 Porter_Pilot, 16.01.2008
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    :D ja Walter ist ein verrückter Hund, im positiven Sinne gemeint.. ;)
     
  22. #20 Airtoair, 16.01.2008
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    Den Clip kenne ich auch, aber wie Talon4Henk schon gesagt hat, war das ein TV-Moderator. Der machte allerdings den Fehler, dass er nur da sass wie im Airliner, auf seinem Kaugummi rumkaute und sonst gar nix tat, also auch keinen Muskel anspannte. So gesehen zeigt dieser Clip für mich vor allem, wie wichtig es ist, bei G-Belastung Bein- und Bauchmuskulatur richtig anzuspannen, um handlungsfähig zu bleiben. Ich behaupte, der Moderator wäre so auch mit G-Hose weggetreten, allerdings vielleicht jeweils etwas später und kürzer.
     
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