Kollision zwischen Ju 52 und Bf 109 F-4 trop

[lutz_manne]

Das folgende Foto zierte wohl im Jahr 2009 das Titelbild von Revi N°57 und stammt aus der Sammlung von Josef Friedberg.
Es soll die Bf 109 F-4 WNr. 8578 zeigen, die von Obstlt. Edu Neumann (Stab/JG 27) geflogen worden sein soll. Mittelmeer-Raum sollte klar sein, Berge sind im Hintergrund erkennbar. Könnte natürlich auch bei der Verlegung in Italien entstanden sein?!

Lässt sich da was über die Ju 52 rausfinden? Leider sieht man nicht viel von einer Kennung an der Maschine. Aber mitunter ist ja jemandem der Unfall von der Ju-Seite her bekannt.

So richtig klar ist mir auch nicht, wer hier in wen gerollt ist. Bei beiden Maschinen sind die Propellerblätter nicht wirklich verbogen. Ich gehe jedoch davon aus, dass die Ju 52 in die abgestellte 109 gerollt sein dürfte, so wie die Kabine zerfetzt wurde.

@Junkers-Peter , Idee? ;)

PS: Ich kaper jetzt mal extra nicht den Thread zur Doppeldecker-Ära. ;)

 

[AGO Scheer]

Das Heck der Bf verrät, wer wen...

 

[schwarzmaier777]

und die Eindringtiefe des Me Props in der Fläche ...

 

[AGO Scheer]

Ich meinte: Die Ju hat die Bf getroffen.

Das versetzte Eindringen des Propellers in die Fläche der Ju entstand durch die Schubbewegung beim Auflaufen auf das Heck der Bf.

 

[lutz_manne]

Ja, mich wundert nur der unverbogene Prop an der Ju.

 

[Junkers-Peter]

Das Foto kommt mir irgendwie bekannt vor. Eventuell, aber ganz eventuell, war das schonmal Thema bei TOCH?

Ich habe die GQM-Verlustmeldungen der Ju 52 leider nicht komplett aufgenommen. Gefunden habe aber folgendes:
19.07.1943, Ju 52, W-Nr. 10926 [Leider ist die W-Nr. falsch übermittelt, einen Block 109_ _ gab es nicht], Transportstaffel/II. Fliegerkorps, Crotone/Italien, Ju 52 von Bf 109 gerammt, 60% Schaden [Auf dem Foto siehts weniger aus]
Kann das zeitlich und örtlich passen?

Nach der W-Nr. ist es eine Ju 52/3m g10e. Leider erkennt man auf dem Foto nicht die Baureihe bzw. die Form der seitlichen Ladeluke, die bei der g10e charakteristisch war.

Ich habe dann noch an der Ostfront Kollisionen mit Bf 109 E/5962 und 3907. Das Foto zeigt aber wohl keine E, oder?

Im Süden hätte ich noch:
19.04.41, Ju 52, W-Nr. 6226, KGrzbV 101, Kozani [wohl in Griechenland], während des Starts eine Kl 35, Go 145 und Bf 109 gerammt, 30% Schaden
Das passt wohl nicht, weil noch weitere Flugzeuge involviert waren.

Ich würde sagen, dass die 109 in die 52 gerollt ist, ansonsten hätte sich m.E. der Propeller der 109 nicht so tief ins Wellblech gefressen. Kann mich aber auch irren.

 

[JohnSilver]

...Ich würde sagen, dass die 109 in die 52 gerollt ist, ansonsten hätte sich m.E. der Propeller der 109 nicht so tief ins Wellblech gefressen...

Ich meine auch, dass eher die 109 in die Ju gerollt ist. Meines Erachtens kann der rechte Motor der Ju nicht gelaufen haben, sonst müsste die 109 an der Oberseite mehr zerschreddert sein.
Dazu passt dann auch, dass der rechte Propeller nicht beschädigt ist.

Was ein drehender Propeller mit einem Flugzeug anstellen kann, kann man z.B. hier sehen.

Sliced Seminole

www.check-six.com

 

[lutz_manne]

Hmm... die Klappen an der 109 scheinen in Landekonfiguration zu stehen. Vielleicht war es auch eine Notlandung mit stehender Luftschraube und dabei ist sie in die Ju gerauscht. Das würde noch am besten passen zu den unverbogenen LS.
Den Schaden an der Ju würde ich auf höchstens 10% schätzen, da sollte ja noch kein tragender Holm betroffen gewesen sein. Bei der 109 siehts schon anders aus, vermutlich mehr als 70%.

Wenn man nun davon ausgeht, dass dort jemand in er 109 gesessen hat beim Unfall, bekommt man in der Stellung den armen Kerl überhaupt aus der Kabine? Da hätte man doch bestimmt mit viel Mann-Kraft oder per Fahrzeug (im Hintergrund scheint z.B. ein LKW zu stehen) die 109 für die Bergung vorgezerrt.

Der Stab/JG 27 hat ab Dezember 41 in den Süden verlegt. Der Anstrich und auch der Zusatztank deuten auf diesen Zeitraum hin. Sie waren dabei auch eine kurze Zeit in Bari (Süd-Italien). Leider hab ich nicht die Geschwader-Chroniken von Prien über den Stab/JG 27 im Regal. Da steht vielleicht was über die Zwischenstationen beim Verlegeflug drin. @Ledeba Hast Du die Schwarte zur Hand?

@Peter Juli 43 können wir eigentlich ausschliessen, da hatte die Einheit schon die Bf 109 G und im April 41 war da eher noch die 109 Emil im Bestand. Das Zeitfenster ist durch die Version Bf 109 F eher so zwischen Dezember 41 und Mai 43 anzusiedeln.

 

[Junkers-Peter]

Das Problem ist, wenn der Schaden unter 10% war, wurde der Unfall bzw. das betreffende Flugzeug gar nicht nach Berlin ins RLM gemeldet, erschien also gar nicht in den Generalquartiermeister-Meldungen. Man könnte es höchstens über die Werknummer der 109 herausfinden, denn die 109 müßte in den Listen erscheinen.

Der Unfall von 1943 passt dann also nicht.

@JohnSilver Die Kiste sieht aber heftig zerpflückt aus. Aber schön gleichmäßig die Schnitte.

 

[lutz_manne]

Das Problem ist, wenn der Schaden unter 10% war, wurde der Unfall bzw. das betreffende Flugzeuge gar nicht nach Berlin ins RLM gemeldet, erschien also gar nicht in den Generalquartiermeister-Meldungen. Man könnte es höchstens über die Werknummer der 109 herausfinden, denn die 109 müßte in den Listen erscheinen.

Ja, die Vermutung hatte ich auch schon beinahe. Hatte auch eher gehofft, dass es bei den Junkers-Experten weitere Fotos von dem Vorfall gibt. War ja nicht unüblich. Bei den 109er Unfällen kann ich meist weitere auftauchende Fotos schon ganz gut zuordnen. Aber hier ist mir nur das eine Foto bekannt.

Zur Werknummer der 109 gibtes nur:
25/07/1942, 7./JG 27, Fl.Pl. Quotaifiya, Bauchlandung Bf 109 F-4/Trop, 8578, 70%, N.N.

Das passt bis auf die 70% nicht wirklich zu dem Foto. Weder Bauchlandung, noch 7. Staffel.

 

[Junkers-Peter]

Na ja, ich habe ca. 5000 Fotos mit Ju 52 auf dem Rechner. Die Fotos sind soweit indiziert, also wenn da eine 109 mit drauf wäre, hätte ich das Foto herausgefiltert. Aber leider Fehlanzeige. Es könnte natürlich noch weitere Fotos in einer der zahlreichen Publikationen geben.

Aber, wie oben erwähnt, meine ich das Foto schonmal gesehen zu haben, könnte es aber auch mit anderen 109-52-"Annäherungen" verwechseln.

 

[Charly]

Geschwader-Chroniken von Prien über den Stab/JG 27

Ich habe dort nichts passendes gefunden. Auch JG 53 nicht.

Aber in JFV Bd. 8/I findet sich folgender Eintrag: : 31.1.42 / Stab/ JG 3 / 50 % Schaden bei Rollen in Bari / F-4 trop WNr. 8690.
Dann wäre es entsprechend Kennung die Maschine von Lützow gewesen.

 

[lutz_manne]

Lützow hatte als Kommodore meist die Dreifach-Winkel-Kennung. Das passt vermutlich nicht.

 

[Jumo 004]

Ich denke, dass bei der Werknummer der Bf 109 als letztes eine 14 oder 74 zu erkennen sind.

 

[mannigausa]

Wenn ich das richtig sehe, ist das untere Propellerblatt der Ju verdreht. Mein verstorbener Vater war in der ganzen Kriegszeit Bordmechaniker auf der Ju 52 und Siebel 204. Er hat mir mal gesagt, dass man am Boden zum Zweck von Wartungsarbeiten, nur mit dem Mittelmotor gerollt ist. Das erklärt,meiner Meinung nach, warum das Blatt nur verdreht ist und die Ju in die 109 gerollt ist.
Der Mann auf dem Mittelmotor ist mein Vater.

Das Copyright des Bildes liegt bei mir.

 

[schwarzmaier777]

unabhängig von Ort und Zeit - was auch auffällig ist - der massive Ölaustritt durch die Flammenvernichter - bis über die Landeklappe. Die Verteilung spricht sehr für Austritt bei laufendem Triebwerk (Luftsrom) - die Me hatte sicher irgendein Problem und ist u.U. beschleunigt - mit Stress für den Piloten - gelandet....

Ingo

wenn ich "Auspuff" geschrieben hätte, wäre es auch nicht richtig - dann halt "Abgasaustrittsöffnungen"

 

[Junkers-Peter]

Flammenvernichter? Nein, sowas hatte die 109 definitiv nicht. Das war ein reiner Tagjäger. Das ist ein Leitblech über den Abgasdüsen. Aber Ölaustritt, also Motorproblem, könnte passen.