Konflikt in Libyen wird weiter internationalisiert

Diskutiere Konflikt in Libyen wird weiter internationalisiert im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Hier steht etwas zum Thema Haftar: Libyen: Wie Russland seinen Einfluss sichern will - WELT

Moderatoren: mcnoch
  1. #21 Monitor, 14.04.2019
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    Der Versuch mit der Vergangenheit die Gegenwart zu rechtfertigen soll ja nur von dieser ablenken. Es gibt ja eine von der UN anerkannte Regierung ohne Widerspruch Russlands. Die aktuellen Ereignisse belegen nur, dass auch Russland Haftar unterstützt.
     
  4. #23 Monitor, 15.04.2019
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    Das ist keine Ablenkung.
    Der jetzige Zustand in Libyen ist eine direkte Folge des Eingreifens der westlichen Wertegemeinschaft 2011.
    Vorhof zur Hölle: Wie gefährlich ist der Konflikt in Libyen? - Politik - Tagesspiegel
    So ist das Genossen Bauern.
     
  5. Sens

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    Mit dem seligen Peter Scholl-Latour gesprochen:
    Der Fluch der bösen Tat: Das Scheitern des Westens im Orient
    Eine Diktatur ist immer ein Verbrechen gegen das Volk, weil es die Gesellschaft deformiert und keine Parteien zulässt, die auf friedlichem Wege ihre Interessen durchsetzen können, die immer auch einen Kompromiss bedingen, weil auch immer die Interessen der Minderheit berücksichtigt werden müssen. Die Folgen davon erleben wir nicht nur in Libyen. Der Wertegemeinschaft darf man nur vorwerfen, dass sie es immer wieder missachtet, dass es keinen direkten Wechsel von einer Diktatur in eine echte Demokratie gibt.
     
  6. #25 Monitor, 15.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 15.04.2019
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    Der letzte Satz trifft voll zu.
    Was macht die westliche Wertegemeinschaft ? Aus sicherer Lage Bombenangriffe fliegen und hinterher dann große Ratlosigkeit, wie es weiter gehen soll. Alle vorangegangenen Strukturen zerstören (mögen sie noch so schlecht sein) und den Rest dann seinem Schicksal überlassen.
    War in Libyen so, genauso wie im Irak und Afghanistan.

    Und der IS hat dann freies Spiel.
     
  7. D-HUBI

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    So sehr ich Peter Scholl-Latour und seine Ansichten schätze und so sehr er mit seiner Ansicht im Prinzip Recht hat, so sehr ist er mit seinem letzten Satz von der Realität überholt worden. Die Wertegemeinschaft mag es zu den Zeiten seines aktiven Schaffens sicher gegeben haben, aber leider gibt es sie heute nicht mehr, mit geringen Ausnahmen handeln Staaten heute nicht mehr von Werten geleitet sondern nur noch von Interessen.
    Und gerade in Libyen wird die rein von Interessen geleitete Politik mehr als deutlich. Eine wirkliche Demokratie wird in einer von der jeweiligen Stammeszugehörigkeit geprägten Gesellschaft wie in Libyen nur sehr schwer durchzusetzen sein, wenn es überhaupt möglich wäre. Aber darum ging es bei dem Sturz von Gaddafi durch den Westen ja auch gar nicht , wer etwas anderes behauptet, ist entweder naiv oder biegt sich sein Weltbild entsprechend zu Recht.
    So ist auch die heutige Situation einzuordnen, man muss sich nur mal die aktuelle Landkarte anschauen. General Haftar ist realistisch gesehen der neue starke Mann in Libyen. Er ist sicher kein Demokrat sondern eher einer vom Schlage Gaddafis, allerdings scheint er als einziger in der Lage zu sein das Land wieder zu einigen. Problem ist nur, das die USA nirgends im nahen Osten einen neuen "starken Mann" dulden werden, weshalb sie mit der sogenannten "anerkannten Regierung" im Grunde ein Bündnis der den Moslembrüder nahestehenden Islamisten unterstützen, so wie sie es im Irak mit den dem Iran nahestehenden Schiiten tun oder in Syrien sogar mit Al Kaida-Ablegern letztlich geneinsame Sache gemacht haben. Es ist bedauerlich, dass die Europäer sich hier so sehr dem Willen der USA unterwerfen (Ausnahme: Frankreich), dass sie sogar die eigenen Interessen an einem stabilen staatlichen Gebilde in Libyen hintenanstellen, die Folgen der Flüchtlingsproblematik die maßgeblich durch den Sturz von Gaddafi verursacht worden sind und noch heute anhalten, tragen ja schließlich alleine die Europäer, da halten die großen USA sich fein raus.
    Das es darüber hinaus auch noch konträre wirtschaftliche Interessen bezüglich der jeweiligen heimischen Ölkonzerne in Libyen, gerade zwischen Frankreich und z.B. Italien gibt, sollte natürlich ebenso beachtet werden.
     
  8. #27 Sens, 15.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 15.04.2019
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    Vieles richtig, doch das Feindbild USA gleich mit zu verwursten, entwertet Deine Aussagen. Von De Gaulle stammt das Zitat. "Staaten haben keine Freunde, nur Interessen"
    Außenpolitik: Wenn Staaten Freunde sein wollen - Politik - Tagesspiegel
    Libyen – Wikipedia
    Mit der Entdeckung der Erdölvorräte 1969 gab es den Putsch durch Gaddafi, der die von den UN zur selbständigen Monarchie geführten Staat, der aus drei historischen Regionen besteht, an sich riss.
    Die Flüchtlinge gibt es ja nicht, weil es Gaddafi nicht mehr gibt sondern nur neue Routen nach Europa, die von den jeweiligen Machthabern auch für ihre Interessen instrumentalisiert werden.
    Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 – Wikipedia
    Wir können einmal mehr beobachten, auf welche Art und Weise die Parteien ihre Interessen in Libyen wahren oder durchsetzen wollen. Die jeweiligen Appelle zur friedlichen Lösung richten sich in erster Linie an das heimische Publikum.
    Libyen: Kampf ums Öl
    Die Quellen von Öl und Streit
    "Ausformuliert lautet der Vorwurf: Nachdem der damalige französische Präsident Nicolas Sarkozy 2011 schon den desaströsen Libyen-Krieg ausgelöst habe, versuche Macron nun General Khalifa Haftar zum starken Mann Libyens aufzubauen. Dieser ostlibysche Warlord kooperiere mit dem französischen Energiekonzern Total; hingegen benachteilige er dessen italienischen Rivalen ENI, der in Libyen zehnmal mehr Rohöl fördert als Total."
    Alles Details, die die an Kurznachrichten gewöhnte deutsche Öffentlichkeit nur ermüden und verwirren könnten aber unerlässlich sind, die bisherigen Vorfälle in Libyen ein zu ordnen.
     
  9. #28 Monitor, 15.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 15.04.2019
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    Das interessiert eigentlich niemanden.
    Dass Gaddafi aber den weltweit größten US-Luftstützpunkt (Wheelus AB) außerhalb der USA einkassiert hat, schon.

    Das kann man diesem Menschen unmöglich durchgehen lassen.
     
  10. #29 D-HUBI, 15.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 15.04.2019
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    Welches Feindbild USA? Habe ich nicht, nur ist bei den USA halt die Diskrepanz zwischen der angeblichen Handeln aus hohen moralischen Werten und tatsächlichem Handeln rein zur Durchsetzung politischer-strategischer-wirtschaftlicher Interessen am deutlich größten ausgeprägt. Manche europäische Staaten glauben scheinbar tatsächlich noch, sie handelten aufgrund moralisch hochstehende Werte, während Russland und China dieses Konstrukt gar nicht erst bemühen, sondern gleich offiziell zur Durchsetzung "berechtigter" politischer-strategischer-wirtschaftlicher Interessen handeln.
    Und zweifelsfrei haben alle Staaten der Welt ganz eindeutig berechtigte poltisch-strategisch-wirtschaftlich begründete Interessen, die ganz natürlich im Extremfall berechtigten gleichartigen Interessen anderer Staaten zuwiderlaufen können. Diplomatie ist dann wenn man in diesem Fall auf politischem Verhandlungswege diese Interessenkonflikte löst, immer unter dem Grundsatz der Verhandlungen auf Augenhöhe und unter strikter Anerkennung der Tatsache auch anderen Staaten berechtigte Interessen zuzugestehen.

    Gerade hier liegt gerade das Hauptproblem der USA in den Zeiten nach Ende des Kalten Krieges, man fühlte sich als alleiniger Sieger (mit niemandem mehr auf Augenhöhe) und leitete daraus den Grundsatz (durch diverse Doktrinen auch öffentlich kundgetan) ab, dass allein die USA berechtigte Interessen haben dürfen, diese Interessen, wenn sie sich gegen die Interessen anderer Staaten richteten, aufgrund der Verteidigung vorgeblicher hoher Moralvorstellungen, wie Völkerrecht, Demokratie, Freiheit und Menschenrechten gerechtfertigt seien und letztlich ganz plump das alleinige Recht der USA die Welt in GUT ("with us") und BÖSE" ("against us") einzuteilen. Wobei man selbst in diesem Kampf Gut gegen Böse auch gegen die hohen Moralvorstellungen von Völkerrecht, Demokratie, Freiheit und Menschenrechten verstoßen, beziehungsweise diese Begriffe selbst definieren darf - nach bestem whataboutism-Grundsatz ... wir "die Guten" dürfen das, aber "die Bösen" haben nicht das Recht eine unserem Handeln vergleichbare Handlung mit der "Rechtmäßigkeit" unseres vorherigen Handelns zu rechtfertigen.

    Sorry, für dieses OT, aber es erklärt halt das Verhalten der USA u.a. in Libyen.
     
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  11. #30 Sens, 15.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 15.04.2019
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    Das kann man nur so sehen, wenn man einseitig informiert wurde und die Details nicht überprüft.
    Wheelus Air Base - Wikipedia

    Mit der Krönung von Idris I im Jahr 1951 begannen die auf der Basis der United States Air Forces in Europa (USAFE) stationierten Jagdbomber-Einheiten auch Wheelus AB und die nahe gelegene El Uotia Gunnery Range für das Kanonen- und Bomben-Training. Ein weiteres Abkommen zwischen den Vereinigten Staaten und Libyen, das 1954 unterzeichnet wurde, gewährte den USA die Verwendung von Wheelus und seiner Schießstände bis Dezember 1971

    Im September 1969 wurde König Idris I. von einer Gruppe von Militärs, die sich auf Muammar Gaddafi konzentrierten, gestürzt. Vor der Revolution hatten die USA und Libyen bereits eine Einigung über den Rückzug der USA von Wheelus erzielt. Dies ging planmäßig voran, und die Anlage wurde am 11. Juni 1970 den neuen libyschen Behörden übergeben. [4]
    Der strategische Wert der Anlage war mit der Entwicklung von Atomraketen, die viele Bomberstützpunkte effektiv ersetzt hatten, gesunken. Die B-47 des SAC wurden 1963-65 außer Dienst gestellt In den 1960er-Jahren hatte Wheelus dann in erster Linie als Trainingseinrichtung für taktische Flugzeuge gedient.
    Im folgenden Link gibt es weitere Details, wie die Folgen des Krieges von 1967 und Google liefert die Übersetzung.
    Air Force Magazine
    During The Six-Day War, U.S. Fliers Suddenly Found Themselves In Hostile Lands
     
  12. #31 Monitor, 15.04.2019
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    @Sens, wer das glaubt, dass solch ein Stützpunkt freiwillig geräumt wird, nun ja, der soll das eben glauben.
    Wheelus AB war ja schon zu DDR-Zeiten ein Thema:
    Filmdetails: Bye-bye Wheelus (1971)
    Steht zumindest erst mal so hier.

    Ansonsten:
    Bye-Bye Wheelus? - 6 / 2011 - Ossietzky - Zweiwochenschrift für Politik / Kultur / Wirtschaft.
    Und dann noch solche Sachen:
    Eigentlich immer gut, wenn man einen Stützpunkt vor Ort hat, um die Region zu kontrollieren.

    Und sowas gibt man freiwillig auf ??
     
  13. #32 Jeroen, 15.04.2019
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    Na klar hast Du Recht @Monitor mit deine Bemerkung ob Luftangriffe allein gereicht haben die Probleme zu loesen, klar hat es nicht.
    Und ja war es überhaupt ein Recht/Unrecht die Flugzeugen da hin zu schicken auch das soll man befragen!

    Aber da haben wir dann noch wohl etwas mehr vergessen.

    Sind da nicht die Habsburger aus Spanien da hinmarschiert und dann viele Jahren die Turken?
    Der erste Luftangriff überhaupt in der Geschichte der Fliegerei gab es schon 1911 und das war ein Italiener mit Etrich Taube!
    The first ever air raid - Libya 1911
    Und die Italiener blieben bis mindest 1940
    Und was haben die Deutschen in Lybien gemacht in WW2, auch schon vergessen?
    Englander waren danach auch langeres da.
    Und wie war die zusammen Arbeit zwischen Stassi und Gadaffi?

    Die Bombenanschlagen in Berliner Disko 1986, Lockerbie, Flug UTA772, die Lybische Geheimdienstler die Flugzeugen entfuhrten etwa in Egypten auch schon vergessen?
    Das Gadaffi Tschaad angegriffen hat in 1969/1973 und erst 1987 mit Hilfe USA und Frankreich Tschaad verlorenes Gebiet zuruckerobern konnte.
    Und das Lybische Truppen erst 1994 abgezogen sind aus Tschaad?
    Das Lybien 1977 Egypt angegriffen hat?
    Wer hat eigentlich die Lybische Tu22 geflogen die Tschaad bombardierten?
    Und das es vor allem die Arabische und Nordafrikanische Burger selbst waren die 2011 auf die Strassen gingen ihre eigene Regierungen in die Knie zu zwingen in Egypt, Tunis, Lybien haben wir das auch schon vergessen?
    Und in Syrien, beklagt jemand sich da noch uber die tagliche Bombardementsfluge?
     
  14. #33 Monitor, 15.04.2019
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    @Jeroen: was hat Frankreich im Tschad verloren ?
     
  15. Jeroen

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    Chad–France relations - Wikipedia
    Tschaad wurde 11 August 1960 unabhaengig.
     
  16. #35 Monitor, 15.04.2019
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  17. #36 Jeroen, 15.04.2019
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    Und wie soll die BRD/Bw sich verhalten, beteiligen, die sind ja auch da (gewesen) Senegal, Mali, Westsahara, Sudan, Sudsudan, Somalia, Mittelmeer.
    (Und deutsche Kolonialpolitik hat es auch gegeben. Kamerun, Togo, Namibia, Ostafrika, Chinesisch-Tsingtau, Samoa)
     
  18. Sens

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    "Damals für ihre analytische Schärfe und ihr politisches Engagement gelobt, werde Heynowski und Scheumann aus heutiger Sicht „Polemik, grobe Agitation und Ideologie vorgeworfen“, schreibt die DEFA-Stiftung.[1] Auch die Arbeitsmethoden von H & S waren umstritten: „Bei der Herstellung ihrer Filme verstoßen sie wiederholt gegen die Minimalregeln dokumentarischer Ethik, indem sie zum Beispiel ihre Identität verschleiern oder den Interviewpartner alkoholisieren“.[2] Offensichtlich wird dies beispielsweise im Film „Der lachende Mann“, in dem der Interviewpartner „Kongo-Müller“ zunehmend alkoholbedingte Sprachschwierigkeiten erleidet und sich im letzten Drittel kaum noch klar artikulieren kann und in dem Antworten (anhand von Sprüngen in der Tonspur und dem Bildschnitt erkennbar) neu zusammengesetzt wurden.
    Filmdetails: Bye-bye Wheelus (1971) Das Bild, das durch seine Unschärfe hervor sticht ist für jeden sicher ein Anlass mal zu überprüfen, wann die 36th FW/ TFW in Bitburg war und dort 1961-66 F-105 flog. Ebenso die 49th FW/TFW in Spangdahlem von 1962-67.
    Mal zwei s/w Fotos aus jener Zeit
    Mit Mach 2 ins Zielgebiet: Die Entwicklung der Republic F-105 Thunderchief
    Search the Peter Keating Collection of aviation photographs : A Flying History


    Torrejón Air Base - Wikipedia und die anderen dort genannten Basen waren der Ersatz. Dazu kamen noch die Basen der Briten und der anderen NATO-Partner.
    Libya: The Struggle for Survival
    Seite 180- "Die Briten zogen schon im März 1970 ab und die Amerikaner im Juni 1970". Als schwimmende Basis hatten die Amerikaner noch die 6. Flotte, deren Träger ihre Position in 24 Stunden um gut 1000 km verschieben konnten und Saudi Arabien war in jener Zeit eine Ergänzung zum Iran.
    Auch Horst Schäfer liefert da einen Mix von Angaben, die man heute sehr leicht überprüfen kann. Das nennt man wohl Chuzpe, wenn man bedenkt, wie viele Waffen Gaddafi für seine zahlenmäßig kleinen Streitkräfte gelagert hatte und wen er damit unterstützte.
     
  19. Jeroen

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    "Nach dem Abzug der USA wurde die Basis in Okba Ben Nafi Flugplatz umbenannt (scheinbar nach dem legendären Helden Uqba ibn Nafi) und wurde von der Sowjetunion genutzt, sowie zum Hauptquartier der libyschen Luftwaffe."

    Hat jemand weitere Details was die UdSSR in Mitiga (ehem. Wheelus) gemacht hat?
     
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  21. #39 Monitor, 15.04.2019
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    Schon richtig. Heynowski und Scheumann haben stellenweise getrickst, was das Dokumentarische betraf. In den Grundaussagen liegen sie aber richtig.

    Sie haben sich selber aber auch austricksen lassen. Die US-Piloten, die in "Piloten im Pyjama" interviewt wurden, habe ihre Aussagen stellenweise mit gekreuzten Fingern gemacht, was später auch im Film zu sehen war. Die gekreuzten Finger kannten H&S nicht.
     
  22. #40 Monitor, 15.04.2019
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    Das wäre schon mal hochinteressant !
     
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