Konflikt in Libyen wird weiter internationalisiert

Diskutiere Konflikt in Libyen wird weiter internationalisiert im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; [MEDIA] Da geht es mir nicht nur um den Film, denn es gibt mehrere Filme zu Wheelus sondern um die jeweiligen Kommentare, die ich immer mitlese....

Moderatoren: mcnoch
  1. #41 Sens, 15.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 15.04.2019
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    Da geht es mir nicht nur um den Film, denn es gibt mehrere Filme zu Wheelus sondern um die jeweiligen Kommentare, die ich immer mitlese. Deren Details können nicht kontrolliert werden, um "düstere" Geheimnisse zu bewahren.
    Selbst ohne Englisch reicht der Google-Übersetzer fast immer. Für fast alle Sprachen liefert er inzwischen gute Ergebnisse in Englisch. Wenn es um die Übersetzung ins Deutsche geht, dann ist immer auch ein guter Wille des Lesers gefragt oder eine Nacharbeit.

    Wie 1967 zeigt, dass Wheelus keine Zukunft mehr hat.
    operation safe haven 1967
    In der folgenden Arbeit geht es um eine europäische Bewertung

    GRIN - Die Bedeutung der Wheelus Air Base für die USA unter der Regierung Johnson
    Die Bedeutung der Wheelus Air Base für die USA unter der Regierung Johnson
     
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  3. Jeroen

    Jeroen Alien

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    Nun ausser etwa die Lybische MiG-25 und Tu-22 dort sollen da auch Sowjetische Flieger gewesen sein.....wer hilft?
     
  4. #43 Monitor, 15.04.2019
    Monitor

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    Mal den String авиабаза митига ливия bei Yandex.ru eingegeben: einiges kommt, aber nichts so richtig über Sowjet-Einheiten.
    Яндекс
     
  5. Jeroen

    Jeroen Alien

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    Die Sowjets kamen etwa Herbst 1974 nach Lybia, zuerst vor allem Techniker fur Luftbodenraketen, und Oilindustrie.
    Teile der Techniker durften nur drei Monate bleiben, zu wurden von die Lybische Polizei streng kontroliert.
     
  6. #45 TF-104G, 15.04.2019
    TF-104G

    TF-104G Alien
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    Um mal wieder zur Flugzeugen zu kommen.
    Heute ist eine MiG-21(UM?) der Libyan National Army (LNA) in der nähe von Tripolis abgestürzt, der Pilot konnte sich mit dem Schleudersitz retten. Die MiG wurde wohl von der Government of National Accord (GNA) mit einer MANPADS abgeschossen.
     
  7. Sens

    Sens Alien

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    Macht doch schon lange niemand mehr, wenn es reicht die korrupten Eliten zu bestechen oder ihre Übergriffe zu decken. Frankreich ist eine der fünf VETO-Mächte im UN-Sicherheitsrat und damit eine begehrte Schutzmacht. Egal wie dort gewirtschaftet wird, es gibt immer noch die CFA-Franc BEAC – Wikipedia
    Es gab ja schließlich auch den "Transfer-Rubel"..
     
  8. Sens

    Sens Alien

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  9. D-HUBI

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    @Jeroen
    Niemand behauptet, dass Gaddafi ein guter Mensch war und nicht ein vermutlich irrer Verbrecher. Außer dem Krieg mit Ägypten, wo letztlich Ägypten Libyen in Absprache mit den USA nach Schießerei an der Grenze in Libyen einmarschiert ist, sind die Dinge die Du aufführst natürlich richtig.

    Nur hat halt niemand in Libyen eingegriffen um Gaddafi zu stürzen, zur Durchsetzung von moralischen Dingen wie Völkerrecht, Demokratie, Freiheit oder Menschenrechten, sondern schlicht um mit Gaddafi einen unliebsamen Machthaber loszuwerden. Und niemand hat sich Gedanken um das "Danach" gemacht, weil es schlicht niemanden, insbesondere in den USA, interessiert hat. Die USA zumindest können mit dem gegenwärtigen Chaos ohne wirkliche staatliche Strukturen in Libyen sehr gut leben!
     
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  10. #49 Jeroen, 16.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 16.04.2019
    Jeroen

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    Nun @D-HUBI da vertretst Du in den drei letzte Saetze, eine etwas vereinfachte wenn nicht einseitige Sicht auf den Sachen. In Lander wie Frankreich, Grossbritannien, und auch USA gibt es sehr verschiedene Meinungen und Ansichten uber Auslaendische Politik oder Einsatz von Armee usw. Linke oder rechts, Tories oder Labor, Republikan oder Democrat, und noch viele andere Farben.
    So pauschal wie Du es in #48 schreibst ist es einfach nicht.
    Auch eine Behauptung wie "niemand hat sich Gedanken gemacht", sagt mehr uber dein Weltbild dann uber alle betroffene Politiker. Sag mal, wie viele von den hast Du da gefragt was sie nicht oder schon alles gedacht haben?
    Wo hast Du was sie dich alles geantewortet haben, fur uns?
    Heisst nicht das es sehr gut ist wenn Du das alles sehr kritisch verfolgt und befragt.
    Und ja es stimmt das unter Verantwortung von Paul Bremer in 2003/2004 in Irak vieles falsch gemacht worden ist.
    Als Paul Bremer nachher an Unis in der USA sprechen wollte wurde er auch ausgepfiffen von den Studenten.
    Aber es stimmt auch das daraus gelernt wurde, das man sich viel besser vorbereiten mus/musste wenn man zeitweilig nach ein Krieg mit internationale Partner und Nachbarnlander Nationbuilding machen mochte.
    Aber ob wir zusammen als EU, UN oder wie dann auch, das jetzt besser schaffen ist eine brechtigte Frage.
    Wenigstens in Deutschland ist das von den vier Siegermachten nach 1945 gut gelungen.
    Ich bin absolut kein Befurworter vereinzelter Politik der USA, aber ich bin moeglichst gegen all zu viel vereinfachte (oder sogar falsche) Darstellung, genau so wie (falsche) Dastellungen uber andere Lander oder Unionen.
    Also wie sollen wir da jetzt die Menschen am besten unterstutzen in Algerien, Lybien oder Sudan wo sie positieve Anderungen moechten?
     
  11. GorBO

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    Wenn man unterstellt, sie hätten sich Gedanken über eine Nachkiegsordnung in Libyen gemacht und trotzdem das Chaos das nach dem Sturz Gaddafis entstanden ist in Kauf genommen, erscheint das Handeln der "Wesatmächte" 2011 noch unverständlicher. Dann war ja ein vom Bürgerkrieg zerrissenes Land das Ziel der Aktion.
    Dann glaube ich auch lieber wie @D-HUBI das man sich keine Gedanken über das Danaach gemacht hat!
     
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  12. Jeroen

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  13. #52 jackrabbit, 16.04.2019
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    Hallo,

    Warum gleich persönlich werden?

    In welchen Staaten wurde denn nach Eingriffen durch westliche Regierungen und Militäreinsätze eine stabile Demokratie etabliert?
    Das war ja die Zielsetzung. Nenne doch mal ein paar Beispiele, denn mir fallen gerade keine ein.

    Grüsse
     
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  14. Sens

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    Konsequenter Weise heißt das nur, egal was ein Machthaber anstellt, wir akzeptieren seine "Friedhofsruhe", solange er sich damit auf sein Land beschränkt. In Libyen gab es ja einen offenen Aufstand der Stämme im Osten gegen die Gruppierung von Gaddafi im Westen und es waren die Franzosen, die zuerst Partei ergriffen. Gegen die UN-Resolution vom März 2011 legte ja niemand im Sicherheitsrat sein Veto ein. In Syrien eilte Russland den Alawiten zur Hilfe und verhinderte eine UN-Resolution. In Libyen sollte ja die UN die Nachkriegsordnung regeln. Wie gut das bisher funktioniert hat, das zeigt ja die aktuelle Situation.
     
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  15. Jeroen

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    Deutschland, Oesterreich, Italien, Japan, Sudkorea.
    Israël vielleicht auch?
     
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  16. #55 Sens, 16.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 16.04.2019
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    Da ignorierst Du bewusst, das es seit der UN ihren Mitgliedern nicht mehr erlaubt ist eine kriegerische Konfliktlösung zu suchen, die nicht deren Grundsätzen entspricht. Das entscheidende Gremium ist der Weltsicherheitsrat und dort die fünf Veto-Mächte, die schlussendlich der Maßstab sind. Es ist wie bei der Juristerei, alle berufen sich auf die Formalien und handeln trotzdem nicht in deren Sinne, um die eigenen Interessen zu wahren.
    Parlamentswahl in Nordkorea 2019 – Wikipedia und damit eine stabile Demokratie. "Demokratien" haben die formale Mehrheit in allen Gremien der UN. Nur Idealisten, wie einige Deutsche versuchen das zu ignorieren.
     
  17. #56 D-HUBI, 16.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 16.04.2019
    D-HUBI

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    Wenn ich jetzt mal die moralische Komponente als Maßstab nehme und gleichzeitig schlicht akzeptiere, dass eine Demokratie wie wir sie verstehen, für Libyen aus historischen und ethnischen Gründen nicht praktikabel ist, dann muss ich mich doch fragen, was das optimalste ist was ich in Libyen erreichen kann. Und sorry, das kann nur sein, ein Ende des Krieges und die (Wieder-)Etablierung einheitlicher, stabiler, staatlicher Strukturen in Libyen. Mit dieser Regierung kann man dann im Optimalfall Vereinbarungen treffen, wie Völkerrecht und Menschenrechte zu wahren sind.

    UND hier kann ganz nüchtern betrachtet die Lösung nur General Haftar lauten, auch wenn das letztlich auf eine Militärherrschaft oder neue Diktatur hinausläuft. Das ist letzten Endes auch für die Menschen in Libyen besser als die weitere Herrschaft und Machtkämpfe diverser Clans, Banden und Stämme und auch Europa sollte starkes Interesse an einem stabilen Staatswesen in Libyen haben, Frankreich unter Präsident Macron ist hier auf dem richtigen Weg, nach dem Chaos das maßgeblich auch sein Vor-Vorgänger zu verantworten hat. Ich frage mich überhaupt, warum die Weltgemeinschaft immer noch eine Regierung als staatliche Autorität anerkennt, die nur auf einem kleinen Gebiet staatliche Hoheit ausüben kann und dies auch noch auf islamistische Stammeskrieger und anerkanntermaßen kriminelle Mafiaclans stützt, die Geld mit Entführung, Flüchtlingen und sonstigem kriminellem Gewerbe verdienen und dies mittels bewaffneter Banden absichern.

    Meine Frage ist deshalb, wer denn Interesse an der Aufrechterhaltung der chaotischen und unübersichtlichen Zustände in Libyen hat und lieber einen stabilen libyschen Staat in Nordafrika verhindert, als einen neuen starken(?) Mann zu akzeptieren, der Libyen wieder vereint, aber vielleicht dann auch eine eigenständige unabhängige Politik verfolgt - Europa kann es aus eigenem Interesse nicht sein und anderswo in Afrika ist die Weltgemeinschaft auch bereit Ein-Personen-Herrschaft zu dulden.

    Ich bitte Dich, das meinst Du jetzt - als Vergleichsmaßstab für die heutige Zeit - doch wohl nicht wirklich ernst. Die Zeit nach dem fürchterlichen zweiten Weltkrieg war von hohen moralischen Gedanken geprägt, um eine Wiederholung zu verhindern. Schon mit derm Ausbruch des Kalten Krieges wurde dieser positive moralisch Politikansatz bereits wieder über den Haufen geworfen. Auch ist Südkorea nicht gerade das perfekte Beispiel, dort war den USA lange Zeit eine pro-westliche Militärdiktatur sehr genehm, die Demokratie wurde dort allein von der koreanischen Bevölkerung erkämpft, ohne Zutun der USA.
     
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  18. GorBO

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    Nein, es heißt, wer in einem Konflikt aktiv und damit Partei wird, trägt Verantwortung für die Gestaltung der Zukiunft in dem Konfliktgebiet. Wenn ein Staat oder Bündnis sich dazu nicht in der Lage sieht, hat es sich gefälligst aus Konflikten rauszuhalten!
    Im Übrigen erwarte ich, dass Konfliktparteien nicht nur für den Erfolgsfall eine Strategie haben, sondern auch das Scheitern strategisch vorbereiten.
     
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  19. #58 jackrabbit, 16.04.2019
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    Hallo,

    das passt ja nur sehr bedingt.
    Zu einen beziehen wir uns auf die Zeit nach dem WW II und zum anderen hatten die westlichen Staaten zum Zeitpunkt
    des Kriegseintritts keine Zielvorstellungen was nach dem Krieg werden sollte (so wie heute auch).

    @Sens
    Nordkorea?
    a) Jetzt ernsthaft?
    b) Meinst Du das war die Zielsetzung der Westmächte für ein Korea nach dem Krieg?


    Grüsse
     
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  21. #59 Jeroen, 16.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 16.04.2019
    Jeroen

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    Nein Korea ist nicht perfekt da hattest Du recht. Aber ist es hier nur uber den USA zu tun?
    Es waren die VN mit sehr viele Lander die da mit ihr Leben bezahlten fur die Freiheit der Koreanen. Auch viele Niederlander sind da geblieben. Waffenstilstand kam in 1953. Und schon 1960 geling es die Koreanische Studenten und Arbeiter ihre Staatsfuhrer zum wegtreten zu zwingen.
    Das waere unter Chinesisch-Russische Schutz so nicht passiert.
    Hatte in DDR noch bis 1989 gedauert.
     
  22. Sens

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    Interview: "Libyer sind den Bürgerkrieg eigentlich leid"
    Da reicht es zu verstehen, dass sich zwei Gruppierungen gegenüber stehen. Eine, die von der UN und "EU" anerkannte Regierung in Tripolis, und General Haftar in Bengasi.
    UN sagen Friedenskonferenz in Libyen ab
    Dort sollte die Machtfrage geregelt werden. Da sich General Haftar als Führer der Opposition nicht sicher ist, dass sie in seinem und im Sinne seiner Unterstützer entschieden wird, da hat er wieder die militärische Lösung gewählt, um seine Position zu verbessern. Die dafür notwendige Unterstützung hat er ja, was die Ereignisse belegen.
     
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