Konflikt in Libyen wird weiter internationalisiert

Diskutiere Konflikt in Libyen wird weiter internationalisiert im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Korea war die Sache der UN. Die VR China war damals noch kein Mitglied. Nordkorea ist nach den Maßstäben der heutigen Mehrheit seiner Mitglieder...

Sens

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Hallo,



das passt ja nur sehr bedingt.
Zu einen beziehen wir uns auf die Zeit nach dem WW II und zum anderen hatten die westlichen Staaten zum Zeitpunkt
des Kriegseintritts keine Zielvorstellungen was nach dem Krieg werden sollte (so wie heute auch).

@Sens
Nordkorea?
a) Jetzt ernsthaft?
b) Meinst Du das war die Zielsetzung der Westmächte für ein Korea nach dem Krieg?


Grüsse
Korea war die Sache der UN. Die VR China war damals noch kein Mitglied. Nordkorea ist nach den Maßstäben der heutigen Mehrheit seiner Mitglieder eine stabile Demokratie. Wir sehen das zwar anders und befinden uns damit in einer Minderheit.
 

Sens

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Libya live map. Libya civil war news today - libya.liveuamap.com
Da kann man die aktuelle Lage mitverfolgen. Die Details gibt es im Tweet und auf der Karte mit Zoom-Funktion. Die Symbole sind leicht verständlich und der jeweilige Text kurz genug für eine Übersetzung ins Deutsche.
Aktuelles Beispiel, das blaue Bombensymbol: "GNA Flugzeuge bombardieren jetzt Al Hira Gate" mit Bild und Koordinaten.
GNA aircraft bombing Al Hira gate now - Libya live map. Libya civil war news today - libya.liveuamap.com
5 hours ago - 32°21′N 13°2′E
GNA aircraft bombing Al Hira gate now
Während ich gerade tippe.
Photo reportedly, shows the aftermath of GNA's airstrike on Abu-Rashada military camp Ghryan bottom of the mountain. - Libya live map. Libya civil war news today - libya.liveuamap.com
"Foto berichtet, zeigt die Nachwirkungen von GNAs Luftangriff auf Abu-Rashada Militärlager Ghryan am Boden des Berges." (Mit Google Übersetzer und mit gutem Willen auch verständlich, kein Werkzeug für Nörgler!)
In Zeiten von Smartphones und Internet werden die Handelnden nicht mehr gefragt, was genehm ist.
 
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Sens

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Pro-GNA Forces Shot Down MiG-21 Of Libyan National Army Near Tripoli (Photos, Video, Map)
Hier noch einmal der Verlust der MiG-21 der LNA. Die Abkürzungen für die beiden Parteien dürften ja klar sein.
"Nach ersten Berichten wurde der Jet mit einem tragbaren Luftabwehrsystem (MANPAD) über das Gebiet von Ain Zara abgeschossen. Pro-LNA-Quellen behaupten, dass die MiG-21 aufgrund eines technischen Problems abgestürzt ist. Dies ist jedoch sehr unwahrscheinlich. Auf dem veröffentlichten Video sind zwei Raketen zu sehen.".
Unsere MiG-Spezialisten können vielleicht etwas erkennen, wenn sie in die Fotos der Wrackteile klicken?
 
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Nein, es heißt, wer in einem Konflikt aktiv und damit Partei wird, trägt Verantwortung für die Gestaltung der Zukiunft in dem Konfliktgebiet. Wenn ein Staat oder Bündnis sich dazu nicht in der Lage sieht, hat es sich gefälligst aus Konflikten rauszuhalten!
Im Übrigen erwarte ich, dass Konfliktparteien nicht nur für den Erfolgsfall eine Strategie haben, sondern auch das Scheitern strategisch vorbereiten.
So wie damals in Ruanda - da hat das mit dem "sich gefälligst raushalten" ganz gut funktioniert. Oder vielleicht war man noch am Pläne entwickeln, als schon alles vorbei war.
 

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Hashtag #Tripoli auf Twitter
dort
Oded Berkowitz‏ @Oded121351 13 Std.Vor 13 Stunden
Dort Bilder einer libyische F1 No 502 mit einer Person und im Hintergrund ist eine L-39 zu erkennen und am Ende der Halle eine Beechcraft.
Oded Berkowitz @ Oded121351 13 Std.vor 13 Stunden # Libya- Frederick Joseph Schroeder, US-amerikanischer Pilot, der in der Vergangenheit Berichten zufolge im Auftrag von #Misrata Kampfeinsätze geflogen hatte. Er posierte mit Papier vom 13. April, um die LNA-Vorwürfe abzulehnen, dass er derzeit im Kampf fliegt Missionen im Auftrag von #GNA im #Tripoli-Theater
Oded Berkowitz‏ @Oded121351 14. Apr.
# Libyen- LNA-Video von SU-22, das von der Al-Watiyah Airbase zur Mission über den südlichen #Tripoli abhebt
Oded Berkowitz on Twitter
Aldin @aldin_ww 13. Apr. Mehr Interessantes Material von innen, was wie Mi-25 der LNA Air Force aussieht, die an #Tripoli op.
Aldin on Twitter

Jetzt brauche ich eine Pause für das verifizieren der Angaben.
 
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Nachrichten zu #Libya auf Twitter
Schon einige Tage alt, doch diese Karte gibt die Verhältnisse vor Ort sehr gut wieder. An den realen Kämpfen sind, ähnlich wie in Syrien, nur kleinere Gruppen (meist Stammes-Söldner) beteiligt, die trotz einer militärischen Bezeichnung nicht wirklich regulären Streitkräften entsprechen. In den Gebieten der GNA gibt es jeweils auch Stämme, die mit der LNA sympathisieren, die jedoch ein Abkommen getroffen haben, sich nicht an den Kämpfen zu beteiligen. Jede Seite geht davon aus, den meist psychologisch geführten Krieg für sich zu entscheiden, indem man die Option für einen Seitenwechsel immer offen lässt.
USS Abraham Lincoln (CVN 72)
USS Abraham Lincoln pulls into Palma de Mallorca for first port call in seven years
Auch die Amerikaner halten sich alle Optionen offen. Bei der Art der Kämpfe in Libyen kann jede lokale Vervielfachung der Feuerkraft, die Kräfteverhältnisse vor Ort kurzfristig verändern.
Wer sich jedoch offen an einem Konflikt beteiligt, der wird auch für die Folgen haftbar gemacht.
 
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USS Abraham Lincoln (CVN 72)
USS Abraham Lincoln pulls into Palma de Mallorca for first port call in seven years
Auch die Amerikaner halten sich alle Optionen offen. Bei der Art der Kämpfe in Libyen kann jede lokale Vervielfachung der Feuerkraft, die Kräfteverhältnisse vor Ort kurzfristig verändern.
Wer sich jedoch offen an einem Konflikt beteiligt, der wird auch für die Folgen haftbar gemacht.
Hier eine weitere interessante Analyse zur Lage in Libyen:
Libyen-Experte Meyer - General Haftar kann Stabilität bringen
Umso seltsamer warum der Wertewesten, mit Ausnahme Frankreichs, so geschlossen an der Seite der USA, die unterstützt, die wohl eher für die Erhaltung des Chaos in Libyen steht, eher weniger unsere Werte teilen und ganz sicher nicht zum Wohle der Mehrheit der Libyer handeln.
Da bleibt nur zu hoffen, dass die USA nicht doch noch aktiv - mit Luftangriffen - eingreifen, wenn wie zu erwarten General Haftar im Raum Tripolis an Boden gewinnt.
 
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Sens

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Die USA sind nur Beobachter dessen, was die jeweiligen Interessengruppen dort bewirken wollen. Auch Frankreich steht formal hinter der UN, was es jedoch nicht davon abhält seine eigenen Interessen mit Taten zu wahren. Das Chaos im Lande, besteht ja eher aus unserer Sicht der Dinge. Sie ist eine Spätfolge der Diktatur. Da wir keinerlei Interesse haben an einem Interessenausgleich der Stämme mit zu wirken, da setzen einige lieber auf den starken Mann. Das dieser auch schon 74 Jahre alt ist und nur ein Repräsentant einer Gruppierung ist, das wird gerne verdrängt. Auch unter dieser Gruppierung wird es weiterhin bewaffnete Stämme geben, die jeweils eigene Interessen haben und sicherlich keiner Zentralgewalt verpflichtet fühlen. Sie werden nur mit Terror oder Geld diszipliniert. Weil das so ist, wird Libyen weiterhin ein fragiles Gebilde bleiben, wo mit wenig Aufwand die jeweiligen Interessen befeuert werden können.
Wenn es nur um das kleinere Übel im Sinne unser Interessen geht, dann ist die Gruppierung um Haftar die real-politische Präferenz.
Wie sage ich es nur den Deutschen, die Appelle gegen jede Gewalt schon für deren Lösung halten?!
Auswärtiges Amt - Deutschland, Mitglied im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen 2019/20
 
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Sens

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Military Situation In Libya On April 17, 2019 (Map Update)
"In Ain Zara und Swani geht es weiterhin zu Zusammenstößen zwischen den LNA- und GNA-Truppen, ohne dass an der Front nennenswerte Änderungen vorgenommen werden. Artillerie-Duelle zwischen den Seiten verursachen Tod und Verletzung von Zivilisten im südlichen Tripolis; Die LNA nahm einen Kampfpanzer der GNA-Truppen in der Nähe des All Zahraa-Brückenbereichs ein."
Libya live map. Libya civil war news today - libya.liveuamap.com
Vor einer Stunde - 32 ° 6′N 12 ° 59′E Die Luftwaffe der GNA Air Force zielt auf eine Ansammlung von LNA-Truppen in der Gegend von Jendouba südlich von Gharian
Deshalb sollte man immer folgende Karte im Hinterkopf haben, weil sie auch die aktuelle Situation am Besten erklärt. Es geht ja um die Blockade von Verbindungen nach Tripolis und psychologischen Druck.
https://pbs.twimg.com/media/D3ksVDCWkAAWT82.jpg
 
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D-HUBI

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Die USA sind nur Beobachter dessen, was die jeweiligen Interessengruppen dort bewirken wollen.
Dann hoffe ich wohl mal, dass Du hier Recht hast! Ich bin eher der Ansicht, dass die USA kein wirkliches Interesse an Libyen haben, mit der Ausnahme, dass ihnen der Fortbestand des Chaos lieber ist als ein neuer starker Mann in Libyen. Eine Strategie, die sie irgendwie überall in der Region verfolgen.

Das Chaos im Lande, besteht ja eher aus unserer Sicht der Dinge. Sie ist eine Spätfolge der Diktatur.
Einspruch und zwar gegen beide Aussagen!
Das Chaos in Libyen, ein failed state mit der Herrschaft von bzw. Kämpfen zwischen unterschiedlichen Stämmen, Clans oder schlicht kriminellen Banden ist eine objektive Tatsache und nicht nur eine subjektive Sichtweise von westlichen Regierungen, die halt keine Ahnung von Stammesgesellschaften haben.
Und es ist historisch zweifelfrei keine Spätfolge der Diktatur sondern unmittelbar auf die Intervention zum Sturz Gaddafis zurückzuführen, mit dem einerseits die staatliche Ordnung zerstört wurde und anderseits Stämme, Clans und Banden erst Zugriff auf schwere Waffen erhalten haben.

Da wir keinerlei Interesse haben an einem Interessenausgleich der Stämme mit zu wirken, da setzen einige lieber auf den starken Mann.
Ein Interessenausgleich der Stämme ist leider eine recht naive westliche Vorstellung, incl. der Vorstellung eine Stammesgesellschaft mit ihren typischen wechselnden Allianz und gewaltsamen Revierstreitigkeiten mit einer demokratischen Regierungsform zusammenführen zu können. Realpolitisch hat sich doch unstrittig erwiesen, dass hier i.d.R. nur ein starker Mann für Ruhe, Ordnung und ein staatliches Gebilde sorgen kann, das natürlich nur wenn keine schweren Waffen in den Händen von Nichtstaatsorganen sind.
 

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The State Of The Libyan Government of National Accord's Air Force
Hier ein Überblick aus diesem Jahr mit Bildern. Es sind wohl nicht mehr als jeweils eine handvoll Lfz im Einsatz und sie dürften von nicht mehr als jeweils einer Basis operieren.
Der Google-Übersetzer liefert auch hier ein lesbares Ergebnis auf Deutsch. Ich mache immer eine Probe, um das dann unnötige Kopieren zu vermeiden.
Im angegebenen Link, da kann man den Artikel auch im Original lesen. Geht man dort auf die Hauptseite, da gibt es dann weitere aktuelle Berichte zu Libyen.
ВВС Ливийской национальной армии
http://anna-news.info/wp-content/uploads/2019/04/08/1900/lna-air-parade.jpg
http://anna-news.info/wp-content/uploads/2019/04/08/1900/mig-23-lna-tripoli.jpg
 
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Авиация Правительства нацсогласия Ливии нанесла удары по расположениям Ливийской национальной армии
Da ging es mir nur um das Hoheitszeichen der GNA an der F1 No 204 im Vergleich zur LAN in Benghasi.

http://anna-news.info/wp-content/uploads/2019/04/08/1900/lna-air-parade.jpg
Hier die MiG-23ML No 474 der GNA, die zeigt das gleiche Hoheitsabzeichen, demnach dürfte das der F1 ein älteres Foto gewesen sein.
LGNA Warplanes Strike Haftar Forces South Of Tripoli
 
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Dann hoffe ich wohl mal, dass Du hier Recht hast! Ich bin eher der Ansicht, dass die USA kein wirkliches Interesse an Libyen haben, mit der Ausnahme, dass ihnen der Fortbestand des Chaos lieber ist als ein neuer starker Mann in Libyen. Eine Strategie, die sie irgendwie überall in der Region verfolgen.


Einspruch und zwar gegen beide Aussagen!
Das Chaos in Libyen, ein failed state mit der Herrschaft von bzw. Kämpfen zwischen unterschiedlichen Stämmen, Clans oder schlicht kriminellen Banden ist eine objektive Tatsache und nicht nur eine subjektive Sichtweise von westlichen Regierungen, die halt keine Ahnung von Stammesgesellschaften haben.
Und es ist historisch zweifelfrei keine Spätfolge der Diktatur sondern unmittelbar auf die Intervention zum Sturz Gaddafis zurückzuführen, mit dem einerseits die staatliche Ordnung zerstört wurde und anderseits Stämme, Clans und Banden erst Zugriff auf schwere Waffen erhalten haben.


Ein Interessenausgleich der Stämme ist leider eine recht naive westliche Vorstellung, incl. der Vorstellung eine Stammesgesellschaft mit ihren typischen wechselnden Allianz und gewaltsamen Revierstreitigkeiten mit einer demokratischen Regierungsform zusammenführen zu können. Realpolitisch hat sich doch unstrittig erwiesen, dass hier i.d.R. nur ein starker Mann für Ruhe, Ordnung und ein staatliches Gebilde sorgen kann, das natürlich nur wenn keine schweren Waffen in den Händen von Nichtstaatsorganen sind.
Das Ende einer Diktatur ist grundsätzlich eine gute Sache - wie immer es zustande kommt. Wir wollen ja mal nicht vergessen, dass eine Diktatur Clan-, Stammes- und andere Konflikte nur unterdrückt und keineswegs beseitigt hat - zum Zwecke, die eigene Macht zu stabilisieren und die eigenen Interessen auf oft brutalste Weise durchzusetzen.
Dass solche Konflikte nach dem Wegfall des Unterdrückers offen ausbrechen, ist kein großes Wunder. Dafür gibt es zahlreiche Beispiele; nicht zuletzt der offen aufflammende Fremdenhass in der Ex-DDR. Da findest du z. B. keinen 'bösen Ausländer', der das verursacht hat, weil er die 'stabile Diktatur' beseitigt hat.
Mir ist auch etwas rätselhaft, wie man aus dem sicheren Westeuropa für andere einen 'starken Mann' fordern kann - womöglich aus dem Glauben heraus, zu wissen, was für andere gut ist (was man selbst aber entsetzt ablehnen würde....denk ich mal).
Dass ein neuer 'starker Mann' mit einiger Wahrscheinlichkeit ein neuer Diktator ist, scheint dabei akzeptabel zu sein - Hauptsache Ruhe und Ordnung, auf wessen Kosten auch immer. Diese Art von 'Ruhe und Ordnung' hatten wir hier auch schon.
Dass die Situation in Lybien mehr oder weniger katastrophal ist, ist unbestritten und eine Patentlösung habe ich auch nicht - bin aber weit entfernt davon, so simple Sichtweisen wie 'Der Westen ist schuld' oder 'Lybien braucht einen starken Mann' zu vertreten. Und schon mal gar nicht, dass in Lybien unter Gaddhafi 'soweit alles i O. war - diese Sichtweise gibt's ja tatsächlich.
Siehe auch Assad in Syrien, der ja leider immer noch da ist - und in Verteidigung seiner mörderischen Diktatur das ganze Land in Schutt und Asche gelegt hat. Rücksichtslos. Ein starker Mann eben.
 
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