Konflikt in Libyen wird weiter internationalisiert

[Jeroen]

Diese Bilder zeigen angeblich ein MiG-29 uber Sirte, 10 Juni 2020.

https://twitter.com/i/web/status/1270736322479755273

Mitgetragen Raketen sehe ich da nicht.

Hier ein Digitalglobe Satelitebild von 19 Mai 2020 MiG-29 beim schleppen auf Rolweg.
Und Vorstartlinie. Uber Amnesty International.

https://twitter.com/i/web/status/1263572061492035607

Mal sehen wenn weitere Bilder folgen

Bleiben einige interessante Fragen
Wer fliegt sie? Wer trainiert die Piloten?
Wer ist die Einhaber/Besitzer diese MiG-29's und Su-24's?
Und wer hat die operationelle Kontrole uber sie, bestimmt die Einsatze?
Wer brieft die Piloten uber die Luftlage vor den Fluge?
Verkauft, ubertragen, umsonst abgegeben?
Koennen sie zuruck geschenkt werden?
Was bedeutet es wenn sie ohne Kennungen und Bordnummer fliegen (wurden)?
Alles rechtlicht interessante Fragen.
Im Schelter herumstehen oder Platzrunde ist das eine.
Das abschiessen von etwa ein Libysche Zivilmachine oder Transportflugzeug eine andere.
Was wenn Krankenhauser Fluchtlinglager oder Schulen angegriffen werden von diese Jets?

 

[D-HUBI]

@Jeroen
Bitte was soll das? Alle diese Bilder aus deinem letzten Post sind nichts Neues und wurden in diesem Thread auch bereits gezeigt ... und teilweise auch schon ausführlich diskutiert.
Oder willst Du hier schlicht mal Propaganda betreiben und den Thread in eine bestimmte Richtung lenken?

SORRY ... aber einige deiner Fragen deuten leider sehr in diese Richtung!

 

[Sczepanski]

Greek Foreign Minister Nikos Dendias met Kais Saied yesterday and declared Greece would not tolerate foreign intervention in Libya, especially Turkey.

Quelle:

https://twitter.com/i/web/status/1277871761141518336

Dann sind sich Griechen, Ägypter und VAE einig - mal sehen, was die anderen Europäer dazu sagen. Frankreich dürfte zu überzeugen sein.

Ergänzend:
Syrian Air/Gov/Mil YK-ATA SYR5896 from Al Khadim Air Base, Libya, is nearly back home (Damascus, Syria)

​

​

https://twitter.com/Gerjon_/status/1277851722581528576

​

T​

5 hours ago

source​

Russian Air Force Tu-154 RA85605 from Latakia to Libya

​

​

9 hours ago

source​

Russian Air Force Il-76 RF78805 from Libya to Latakia

​

 

[Jeroen]

Bitte was soll das? Alle diese Bilder aus deinem letzten Post sind nichts Neues und wurden in diesem Thread auch bereits gezeigt ... und teilweise auch schon ausführlich diskutiert.
Oder willst Du hier schlicht mal Propaganda betreiben und den Thread in eine bestimmte Richtung lenken?

SORRY ... aber einige deiner Fragen deuten leider sehr in diese Richtung!

US Africom Meldungen: MiG-29 in Lybien, uber Syrien von Rusland nach Lybien geflogen.
Vermutlich Flugtraining, PMC Wagner eventuell
Dazu Satelitenbilder und Bilder im Begeleitflug ubers Meer
Einige Kommentar hier im FF

• Zweifelhaft
• Laecherlich
• Fake News Meldung
• Nur Africom meldet, kein anderes Satbild belegt es

Alles erlaubte Meinungen, Sichtpunkte, Kommentaren.

Ich habe dann Satbild vom/uber Amnesty International/DigitalGlobe gepostet die Anwesendheit MiG-29 in Lybien belegt
Dazu Fragen gestellt, was wenn es stimmt, welche Fragen der Rechtlage kommen auf uns zu wenn die MiG-29 Waffeneinsatze fliegen wurden?

Und was passiert
Gleich wird man personlich angegriffen und wieder mal als P-treiber angeprangert.
Nur weil manche bestimmte Fragen unbequem sind?
Was folgt schnelligst nun rufen, bin ich hier noch in ein FF, P ist (andere Mitglieder) nicht erlaubt?
und Unbequemlichkeit beseitigt?

Ich melde das hier mal Admin
Koennen sie uberprufen ob die moglich persoenliche Angriff vonwegen #642 an meine Person die Anstandsregel des Forum gut heissen?
Sind Fragen wegen Rechtslage der Einsatze Dusenflieger von Soldner unpassend in unserem Forum?
Ich erinnere mal an Beitrag #593 da wurde schon mal das Thema Verwendung dieser MiG-29's gegen dicht bevolkerte Stadtsgebiete etwa Sirte angesprochen und verlinkt.

 

[Jeroen]

Hier verlinkt ein Kommentar von Paul Iddon von Forbes uber die mogliche Rechtslage.
"Wer fliegt diese MiG-29's in Lybien und warum ist das von Bedeutung

Who’s Flying Those MiG-29s In Libya And Why Does It Matter?

Moscow officially denies transferring these warplanes to Libya.

www.forbes.com

Im gleichen Kommentar ein Detail das ich personlich so nicht wusste.
Die Israëlische Luftwaffe hatten 1970 vier Sowjetische MiG-21 abgeschossen.
During Egypt’s War of Attrition (1967-70) against Israel, Soviet pilots covertly assisted the Egyptians with Soviet MiG-21MFs bearing Egyptian insignia.
In Operation Rimon 20 on July 30, 1970, Israeli jet fighters set an elaborate ambush in which they promptly shot down four Soviet MiG-21s, killing all four pilots, without suffering any losses of their own. Moscow, likely out of embarrassment and given the covert nature of its participation in that conflict, sought to keep the incident under wraps.
Israeli Prime Minister Golda Meir, on the other hand, publicly mentioned it a few months later when talking about the Soviet military presence in Egypt. “How do I know there are Russian pilots in Egypt?” she said. “Very simply because we had shot down four Soviet planes that were flown by Soviet pilots.”

 

[Sczepanski]

….

Ich melde das hier mal Admin
Koennen sie uberprufen ob die moglich persoenliche Angriff vonwegen #642 an meine Person die Anstandsregel des Forum gut heissen?
Sind Fragen wegen Rechtslage der Einsatze Dusenflieger von Soldner unpassend in unserem Forum?
Ich erinnere mal an Beitrag #593 da wurde schon mal das Thema Verwendung dieser MiG-29's gegen dicht bevolkerte Stadtsgebiete etwa Sirte angesprochen und verlinkt.

Jeroen, cool down,
diese ominösen MiG-29 diskutieren wir mindestens seit #394 rauf und runter. Und die von Dir geposteten Fotos müssten auch schon im Thread vorhanden sein. Sie kommen mir jedenfalls sehr bekannt vor (schau mal auf die Datumsangaben unter diesen Bildern). Ich habe aber keine Lust, die letzten 250 Postings danach durch zu forsten.
Was also soll Deine Nachfrage an Neuem bewirken?

NEu ist allenfalls:
Inzwischen sollen über 15.000 Milizionäre aus Syrien (über die Türkei) bei der GNA eingetroffen sein und von Westen her in Richtung Sirte vorstoßen

https://twitter.com/i/web/status/1277603873994260481

Man kann daraus also den Rückschluss ziehen, dass die islamistischen Milizen in Syrien sehr eng mit der Türkei kooperieren.

 

[D-HUBI]

SORRY Jeroen, niemand will Dich persönlich angreifen. auch ich nicht. Aber wir diskutieren hier zur Zeit, ob die MiG-29 wirklich in Libyen sind, und wenn ja von wem sie kommen und woher sie kommen und Du verlinkst hier solche Fragen, da muss man doch fragen dürfen was das soll? !!!

Bleiben einige interessante Fragen
...
Koennen sie zuruck geschenkt werden?
...
...
Das abschiessen von etwa ein Libysche Zivilmachine oder Transportflugzeug eine andere.
Was wenn Krankenhauser Fluchtlinglager oder Schulen angegriffen werden von diese Jets?

Für mich ist die (deine?) Intension dieser Fragen leider nur zu klar und sie gehören m.M.n. nicht in diesen Thread.

 

[Jeroen]

Werter @Sczepanski ich schaetze deine Energie und Bemuhen uns hier beim Thema auf den laufenden zu halten.
Nun am Sonntag und gestern noch wurde hier im Thread die Anwesendheit und Sinn der Africom MiG-29 Meldungen bezweifelt.
Nun habe ich es extra belegt mittels ein Bild das Amnesty International ausgesucht hatte.
Es kann ja sein das das schon mal ausfuhrig erklaert wurde hier und es mich entgangen ist, bitte klaere mich auf, aber ich vermisse noch ein gute Deutung, was es rechtlich bedeutet wenn Soldner mit unmarkierte Jagdflieger Waffeneinsatze fliegen, wenn das so stimme.
Mehr spezifisch hier heute in Lybien.

 

[Jeroen]

da muss man doch fragen dürfen was das soll? !!!

Ich glaube die wichtige Frage ist was sollen die, moglich unmarkierte, moglich von Soldner geflogen, MIG-29's und Su-24 in Lybien.
Wenn sie dann tatsachlich da sind, klar.

The Issue of Mercenaries | How does law protect in war? - Online casebook

casebook.icrc.org

Ich werde mich mal um diese Case Study kummern, ob ich was dazu finde

 

[D-HUBI]

Und diese Aussage aus den Forbes Artikel ist eindeutig eine Lüge und an Menschen gerichtet, die von der Materie keine Ahnung haben und deshalb gerne alles glauben, wenn es nur ins politische Weltbild passt:

Col. Chris Karns, U.S. Africa Command’s (AFRICOM) Director of Public Affairs, correctly pointing out that “Libyans never had MiG-29s or Su-24s in their inventory, so anyone who says they ‘fixed their old planes’ is not representing the facts.”

 

[Sczepanski]

...
Nun habe ich es extra belegt mittels ein Bild das Amnesty International ausgesucht hatte.
...

ich versuche immer die Quellen meiner Informationen mit anzugeben. Dann kann sich jeder eine Meinung bilden, ob diese Information auch "tendenziös" oder objektiv ist.
Ich schätze Amnesty - aber mir fehlt bei dem Bild (getwittert von Brian Castner, Weapons Investigator on Amnesty International's Crisis Team) vom 19. Mai der Herkunftsnachweis. Soweit ich das ersehe, wurden offizielle Fotos aus US-Quellen verwendet. Und zumindest seit den mobilen Giftgasfabriken und Massenvernichtungsmitteln im Irak sollte man vorsichtig sein und den offiziellen US-Quellen nicht ungeprüft blindlings Glauben schenken.
Die Prüfung durch aktuellere neutrale Quellen (erst vor ein paar Tagen von EU-Satelliten, hier gepostet #620) bestätigen die US-Angaben jedenfalls nicht. Und dann hilft es auch nicht weiter, wenn Du erneut die über einen Monat alten Bilder einstellst.

 

[D-HUBI]

Werter @Sczepanski ich schaetze deine Energie und Bemuhen uns hier beim Thema auf den laufenden zu halten.
Nun am Sonntag und gestern noch wurde hier im Thread die Anwesendheit und Sinn der Africom MiG-29 Meldungen bezweifelt.
Nun habe ich es extra belegt mittels ein Bild das Amnesty International ausgesucht hatte.

Werter @Jeroen ... ich weiß nicht, ob Du die Diskussion um die MiGs hier im Thread komplett verfolgt hat, aber die Bilder belegen gar nichts hinsichtlich der Aussage des US-Afrikakommandos hinsichtlich der russischen Herkunft, außer das offensichtlich(?) eine MiG-29 in Al Jufra im Mai von einem Fahrzeug geschleppt wird. Es könnte z.B. eine ägyptische MiG-29 sein die Al-Jufra bei Kampfeinsätzen in Libyen als FOL genutzt hat, es können syrische MiG-29 sein, die Assad zur Unterstützung geschickt hat und es können weißrussische MiG-29 sein die die VAE für die LNA beschafft haben.
Es gab hier eine ausführliche Diskussion darüber und über die Glaubwürdigkeit der Bilder des Afrikakommandos, da kannst Du nicht erwarten hier Bilder zu posten, die hier bereits gepostet und diskutiert wurden, und erwarten dass deshalb die Meldungen des US-Afrikakommandos als belegte Fakten akzeptiert werden. Zumal gerade Bilder von Al-Jufra aufgetaucht sind die keinerlei MiG-29 zeigen.

 

[Jeroen]

ich versuche immer die Quellen meiner Informationen mit anzugeben. Dann kann sich jeder eine Meinung bilden, ob diese Information auch "tendenziös" oder objektiv ist.
Ich schätze Amnesty - aber mir fehlt bei dem Bild vom 19. Mai der Herkunftsnachweis. Soweit ich das ersehe, wurden offizielle Fotos aus US-Quellen verwendet. ………….
Und dann hilft es auch nicht weiter, wenn Du erneut die über einen Monat alten Bilder einstellst.

Steht doch da Quelle Digital Globe Inc Maxar Company
Der wichtige Punkt hier ist nicht nur US Militarsateliten aber auch zivil zugangliche Satelitbilder belegen MiG-29 in Lybien.
Heisst die nur "USA Africom-Phantasie-oder-Irrefuhrung-Theorie" kann man hier nicht mehr so kontinuieren.

Dazu MiG-29 hatten die Lybier nie, Su-24 schon.
Ob die 2-4-6 SU-24 unter die Sonnezelten die gleiche sind kann man so nicht feststellen, ob es MR oder MK Varianten sind?
Uber 6 MiG-29 und 2 Su-24 wurde gemeldet sie wurden unter Begleitschutz von zwei Su-35 geflogen.

Hier mal der MiG-29 im Schlepp neben alte Tu-22?



Und Vorstartlinie mit Flugzeugen, moglich neulich verschleppte MiG-25, Transporter An-24/26?

Beide Ausschnitte aus DG Inc/ MC uber Twitter vorher verlinkt

 

[D-HUBI]

@Jeroen
UND nochmal, was beweisen diese Bilder bezüglich der Richtigkeit der Behauptung des US-Afrikakommandos?

Edit: Das auf dem zweiten Bild, das wir hier wohl noch nicht hatten, sind aber ganz eindeutig MiG-25.

 

[Jeroen]

@Jeroen
UND nochmal, was beweisen diese Bilder bezüglich der Richtigkeit der Behauptung des US-Afrikakommandos?

Edit: Das auf dem zweiten Bild, das wir hier wohl noch nicht hatten, sind aber ganz eindeutig MiG-25.

Das einzige Bild an sich beweist es nicht aber es unterstutzt verschiedene Behauptungen.
Interessant ist auch die Feststellung das jemand anscheinend sich bemuht hat die 10-11 'MiG-25' die an diese DZ vor, neben, bei die GDF-en standen, in eine gerade Reihe auf die VSL geparkt hat!?
Warum wohl diese Massnahme?
Man hat wohl nicht vor sie wieder zu fliegen nimm ich mal an.
Man hat sie nicht einfach zur Seite geschiebt?
Braucht jemand vorort neulich Rollwege, Abstellplatzen und GDF-en?

Ausserdem
“We know these fighters were not already in Libya and being repaired,” said Col. Chris Karns, director of USAFRICOM public affairs. “Clearly, they came from Russia. They didn’t come from any other country.”
Ich habe da kein Tonband was der Colonel wortlich gesagt hat, kann es sein das das ungenau ubersetzt oder dagestellt wurde von ein Journalist.
Heisst fur mich, die Amerikaner haben kein Hinweiss das Su-24 (oder MiG-29) (neulich) aus Lybien zur Uberholung im Ausland geschafft wurden.

 

[ManfredB]

@Jeroen
UND nochmal, was beweisen diese Bilder bezüglich der Richtigkeit der Behauptung des US-Afrikakommandos?

@D-HUBI halte doch bitte mal den Ball flach und schraube auch die Aggressivität ein wenig herunter.
Glaubwürdigkeit hin oder her, das alles kann man unter dem Begriff "Information Warfare" betrachten ...
Sowohl die Amerikaner als auch die Russen sind auf diesem Gebiet recht aktiv und kreativ. Mal behauptet der eine was, der andere streitet es ab, oder vice versa.
Selbst die Bundeswehr hat seit 2007 eine solche Truppe bzw. diese Fähigkeiten, heute im ==> ZCO organisiert.
Wenn man weiss und mal 'in natura' gesehen hat, was da möglich ist - sehr erstaunlich ....

D.h., man kann glauben, was man sieht oder sehen will (oder sehen soll), auch wenn der andere es verneint (oder sich nicht äussert).
Ebenso kann man dem Verneinenden (oder sich nicht Äußerndem) Glauben schenken.
So gibt es eben USA- oder heutzutage Trump-Versteher oder auf der anderen Seite die Russland- und/oder Putin-Versteher.
What shall's ? ("Was klingelt's" ... sagt der Engländer ... ).
Dass das, was in Libyen derzeit passiert, nur ein Stellvertreterkrieg ist verbunden mit geopolitischen und/oder wirtschaftlich Interessen, weiß doch ein jeder.
Selbst der Mann vom Bosporus mischt da eifrig und sehr aktiv mit. Nur ist die 'Gemengelage' (wer mit wem gegen wen) dieses Mal sehr interessant ....

Also: einfach mal ruhig bleiben und abwarten, was passiert und wer letzten Endes recht hat zur Behauptung "MiG-29 & SU-24 in Libyen -- ja/nein" ....

Wenn man den von @Jeroen verlinkten FORBES-Artikel so liest, sind da durchaus einige interessante und hinterfragungswürdige Aspekte/Ansatzpunkte zu finden ....
Im Übrigen gehen mir diese "politisch angehauchten" Diskussionen hier im FF seit einiger Zeit tierisch auf den Senkel ....

 

[D-HUBI]

Ausserdem
“We know these fighters were not already in Libya and being repaired,” said Col. Chris Karns, director of USAFRICOM public affairs. “Clearly, they came from Russia. They didn’t come from any other country.”
Ich habe da kein Tonband was der Colonel wortlich gesagt hat, kann es sein das das ungenau ubersetzt oder dagestellt wurde von ein Journalist.
Heisst fur mich, die Amerikaner haben kein Hinweiss das Su-24 (oder MiG-29) (neulich) aus Lybien zur Uberholung im Ausland geschafft wurden.

Cöl Chris Karns ist aber auch das mit der in #650 zitierten Aussage.

 

[D-HUBI]

Im Übrigen gehen mir diese "politisch angehauchten" Diskussionen hier im FF seit einiger Zeit tierisch auf den Senkel ....

Ist bisher aber bezüglich der MiG-29 eine echte FF-Diskussion und es geht hier überwiegend mehr um technische Erklärungen als vordergründig um Politik. Wenn das Afrikakommando behauptet, die MiG-29 stammen aus Russland und Bilder von MiG-29 Varianten zeigt, die in Russland schon seit langem nicht mehr fliegen, wird die Aussage aus flugzeugspezifischen Gründen in Zweifel gezogen und nicht aus politischen. Sicher spielen politische Ansichten hier eine Rolle, aber nicht so vordergründig wie in anderen Threads.
Und sorry für meine Reaktion ... aber wir haben hier ausführlich und sachlich über die MiGs in Libyen diskutiert und dann kommt ein Forums-Member postet alte Bilder und behauptet, dass aufgrund der Bilder seine Sicht der Dinge Fakten wären und verknüpft die Aussage dann noch mit Fragen, die in Libyen bislang keine Rolle gespielt haben, aber eine ganz bestimmte politische Richtung vorgeben, da könnte ich mir eine Antwort leider nicht verkneifen.

 

[Jeroen]

Col Chris Karns ist aber auch das mit der in #650 zitierten Aussage.

Wenn ich es so uberprufe gib ich dir Recht @D-HUBI , Col Karns overshot….

“If there are any airplanes in Libya, they are Soviet, not Russian,” Viktor Bondarev, head of the defense and security council in Russia’s upper house of parliament, said Wednesday.
The LNA has also denied that the planes are from Russia, with the LNA spokesman saying this week that the planes were older models that had been recently repaired.
AFRICOM Director of Public Affairs Colonel Chris Karns fired back Friday, saying that “Libyans never had MiG-29s or Su-24s in their inventory, so anyone who says they ‘fixed their old planes’ is not representing the facts.”

Nun die Zukunft wird sicher ergeben wer von drei obenstehende Sprecher mehr oder weniger Recht hat

 

[D-HUBI]

Wenn ich es so uberprufe gib ich dir Recht @D-HUBI , Col Karns overshot….

“If there are any airplanes in Libya, they are Soviet, not Russian,” Viktor Bondarev, head of the defense and security council in Russia’s upper house of parliament, said Wednesday.
The LNA has also denied that the planes are from Russia, with the LNA spokesman saying this week that the planes were older models that had been recently repaired.
AFRICOM Director of Public Affairs Colonel Chris Karns fired back Friday, saying that “Libyans never had MiG-29s or Su-24s in their inventory, so anyone who says they ‘fixed their old planes’ is not representing the facts.”

Nun die Zukunft wird sicher ergeben wer von drei obenstehende Sprecher mehr oder weniger Recht hat

Zumal es in arabischen Medien / Tweets (leider nicht bis in unsere Medien durchgedrungen) eben auch (halb-)offizielle Aussagen gibt, dass Ägypten seine MiG-29 in Libyen auf Seiten der LNA eingesetzt hat, Syrien MiG-29 zur Unterstützung von Haftar nach Libyen geschickt hat und die VAE in Weißrussland MiG-29 für die LNA gekauft haben ... alles kann eigentlich nicht stimmen, aber es gibt damit viele mögliche Erklärungen für die Bilder die hier gepostet wurden, selbst die Russen schließen MiG-29 in Libyen ja nicht völlig aus. Neutral gesehen, kann man nichts ausschließen und wie Du schon sagst wird die Zukunft vielleicht zeigen, was die Wahrheit ist.
Und auch zur berüchtigten Wagner-Gruppe gibt es Aussagen, dass die nicht im Auftrag Russlands in Libyen sind, sondern von den VAE angeheuert und bezahlt wurden/werden ... das die Wagner-Gruppe bei einem Auftrag sicher nicht gegen die Interessen Russlands handeln würde, steht natürlich außer Frage.

Aber unzweifelhaft für mich ist, dass die Türkei in Libyen offensichtlich der Hauptakteur von außen ist, was leider auch nicht genügend thematisiert wird, außer von Präsident Macron.