Konflikt in Libyen wird weiter internationalisiert

[Jeroen]

Zumal es in arabischen Medien / Tweets (leider nicht bis in unsere Medien durchgedrungen) eben auch (halb-)offizielle Aussagen gibt, dass Ägypten seine MiG-29 in Libyen auf Seiten der LNA eingesetzt hat, Syrien MiG-29 zur Unterstützung von Haftar nach Libyen geschickt hat und die VAE in Weißrussland MiG-29 für die LNA gekauft haben ...

Da wurde ich gerne die Links sehen zu offizielle und halboffiziele Aussagen betriffende Egyptische, Syrische oder Weissrussische MiG-29's.
Also die Behauptungen Beambten, Militaren und oder Offiziele Sprecher.
Und was ist eigentlich (halb)offiziel?

 

[ManfredB]

Ist bisher aber bezüglich der MiG-29 eine echte FF-Diskussion und es geht hier überwiegend mehr um technische Erklärungen als vordergründig um Politik. Wenn das Afrikakommando behauptet, die MiG-29 stammen aus Russland und Bilder von MiG-29 Varianten zeigt, die in Russland schon seit langem nicht mehr fliegen, wird die Aussage aus flugzeugspezifischen Gründen in Zweifel gezogen und nicht aus politischen. Sicher spielen politische Ansichten hier eine Rolle, aber nicht so vordergründig wie in anderen Threads.
Und sorry für meine Reaktion ... aber wir haben hier ausführlich und sachlich über die MiGs in Libyen diskutiert und dann kommt ein Forums-Member postet alte Bilder und behauptet, dass aufgrund der Bilder seine Sicht der Dinge Fakten wären und verknüpft die Aussage dann noch mit Fragen, die in Libyen bislang keine Rolle gespielt haben, aber eine ganz bestimmte politische Richtung vorgeben, da könnte ich mir eine Antwort leider nicht verkneifen.

Das ist Deine Sichweise, die vornehmlich auf die Aussage (Behauptung) AFRICM basiert:

Und diese Aussage aus den Forbes Artikel ist eindeutig eine Lüge und an Menschen gerichtet, die von der Materie keine Ahnung haben und deshalb gerne alles glauben, wenn es nur ins politische Weltbild passt:

... und wie siehst Du Deine Aussage ? Für mich klingt das eher Richtung 'Verschwörungsmythos" (denn eine "Theorie" ist wissenschaftlich belegt).
Zu Deinen Zitaten ("eindeutig eine Lüge" und "an Menschen gerichtet, die von der Materie keine Ahnung haben") kann ich nur meinen damaligen Oberst zitieren: "Ein starke Behauptung ist immer besser als eins schwacher Beweis!"

Deine Art, Menschen in eine bestimmte Ecke zu stellen ist - mit Verlaub - "unterirdisch" ... ... und hier auch nicht zielführend....

und hier schon wieder so "schwammiges Zeugs" wie "eben auch (halb-)offizielle Aussagen"; "alles kann eigentlich nicht stimmen," "Neutral gesehen, kann man nichts ausschließen" ...

Zumal es in arabischen Medien / Tweets (leider nicht bis in unsere Medien durchgedrungen) eben auch (halb-)offizielle Aussagen gibt, dass Ägypten seine MiG-29 in Libyen auf Seiten der LNA eingesetzt hat, Syrien MiG-29 zur Unterstützung von Haftar nach Libyen geschickt hat und die VAE in Weißrussland MiG-29 für die LNA gekauft haben ... alles kann eigentlich nicht stimmen, aber es gibt damit viele mögliche Erklärungen für die Bilder die hier gepostet wurden, selbst die Russen schließen MiG-29 in Libyen ja nicht völlig aus. Neutral gesehen, kann man nichts ausschließen und wie Du schon sagst wird die Zukunft vielleicht zeigen, was die Wahrheit ist.
Und auch zur berüchtigten Wagner-Gruppe gibt es Aussagen, dass die nicht im Auftrag Russlands in Libyen sind, sondern von den VAE angeheuert und bezahlt wurden/werden ... das die Wagner-Gruppe bei einem Auftrag sicher nicht gegen die Interessen Russlands handeln würde, steht natürlich außer Frage.

Aber unzweifelhaft für mich ist, dass die Türkei in Libyen offensichtlich der Hauptakteur von außen ist, was leider auch nicht genügend thematisiert wird, außer von Präsident Macron.

... und damit ist für mich hier (vorerst) auch erstmal Ende ... bis eine andere/neue Sachlage herrscht ...

 

[D-HUBI]

Zu Deinen Zitaten ("eindeutig eine Lüge" und "an Menschen gerichtet, die von der Materie keine Ahnung haben") kann ich nur meinen damaligen Oberst zitieren: "Ein starke Behauptung ist immer besser als eins schwacher Beweis!"

Deine Art, Menschen in eine bestimmte Ecke zu stellen ist - mit Verlaub - "unterirdisch" ... ... und hier auch nicht zielführend....

Eh Du so hart urteilst, solltest Du die Aussage von Col. Karns mal genau lesen!

 

[Jeroen]

Eh Du so hart urteilst, solltest Du die Aussage von Col. Karns mal genau lesen!

Betrifft der Colonel Haupt Pressesprecher des Africom, ich nehme an der hatte vorher seine Aussagen nicht mit den Kollegen der Abteilung Nachrichten/Information uberprufen lassen, und ist bestimmt hinterher von der eine oder andere noch nachtraglich darauf verwiesen worden das es nicht so gut war etwas zu behaupten was jederman mit Google "besser wissen" kann.

 

[Hagewi]

Mal so zwischendurch:

Eine grundsätzliche Frage ist aber z. B. auch, welchen „Belegwert“ die hier und in anderen Themen zunehmend massenweise verbreiteten Tweets/Screenshots haben. Wer oder was ist/sind denn z. B. “HElshelmani“,“Brian Castner“ „Annabell Rubio“ oder „HElshelmani“ ???
Gilt z. B. ja auch für irgendwelche Eintragungen auf LiveMaps.
Und was die verbreiten, ist jetzt auf jeden Fall wahr und z. B. zum Ort und Zeitpunkt richtig??

Was ganz anderes ist sogar noch die Frage zum Urheberrecht – bei Fotos wird hier ja sehr drauf geachtet. Es gibt ja Meinungen, nach denen eine Verbreitung außerhalb des eigenen sozialen Netzwerkes ein Urheberrechtsverstoß ist.

 

[Jeroen]

Wer oder was ist/sind denn z. B. “HElshelmani“,“Brian Castner“ „Annabell Rubio“ oder „HElshelmani“ ???

Berechtigte Fragen @Hagewi !

"Brian Castner is Amnesty International's Senior Crisis Advisor for arms and military operations, an award-winning nonfiction writer, and former Explosive Ordnance Disposal (EOD) officer."
Verlinken geht nicht aber:
Sehe etwa sein LinkedIn Profile

 

[D-HUBI]

Da wurde ich gerne die Links sehen zu offizielle und halboffiziele Aussagen betriffende Egyptische, Syrische oder Weissrussische MiG-29's.
Also die Behauptungen Beambten, Militaren und oder Offiziele Sprecher.
Und was ist eigentlich (halb)offiziel?

Die Twitterbeiträge sind schwer zu finden, finden sich aber alle in Anhängen hier im Forum verlinkter Twitterbeiträge. Gefunden habe ich in Kürze jetzt dies:
Zu weißrussische MiG-29:

According to Akram Kharief, a defence specialist, the origin of the MiG-29s could be Belarus via an order from the UAE. This type of transaction between the two countries would not be a surprise since at least three Mi-24PS helicopter gunships delivered by the UAE to Haftar in April 2015 came from Belarus.

Source: Russian jets in Libya: Why Haftar's MiGs will 'change nothing' on the ground (Original-Quelle ist in Französisch.
Zum darauffolgenden Absatz ist zu sagen, dass Weißrussland Flugzeuge i.d.R. nicht auf dem Luftweg ausliefert, sondern zerlegt per Transportflugzeug. So dass ein Lieferung auch ohne direkte Unterstützung Russlands erfolgen könnte, z.B. auch auf Flugplätze in Ägypten ... und richtig ohne Billigung von Russland würde Weißrussland nichts liefern.
Zu syrischen MiG-29:

Syria sends several Russian MIG-29s to Haftar’s army

Cooperation between the Syrian Government and the Libyan National Army (LNA) of ...

atalayar.com

... und auch hier ohne Billigung von Russland würde Syrien nichts schicken.

 

[ManfredB]

Eh Du so hart urteilst, solltest Du die Aussage von Col. Karns mal genau lesen!

Noch einmal nachgefasst:
Es geht mir nicht darum, was andere schreiben, sondern was Du hier so behauptest
... und (Dein erster Post auf Seite 1) ==> Konflikt in Libyen wird weiter internationalisiert

Man muss nicht jeden Quatsch glauben, den manche Journalisten schreiben, nur weil es gegen Russland geht!
Zumal es hier schlicht nicht stimmt, General Haftar ist nicht Putins Mann in Nordafrika!
General Haftar ist Ägyptens, Saudi-Arabiens, VAEs, Frankreichs und Russlands Mann in Nordafrika, so wird ein Schuh draus.

(Unterstreichung von mir)
Und dann willst Du mir hier erzählen (Zitat aus Deinem Beitrag #658) "es geht hier überwiegend mehr um technische Erklärungen als vordergründig um Politik."
Sorry, ich , ... und wieder weg ...

 

[Jeroen]

Die Twitterbeiträge sind schwer zu finden, finden sich aber alle in Anhängen hier im Forum verlinkter Twitterbeiträge. Gefunden habe ich in Kürze jetzt dies:
Zu weißrussische MiG-29:

Danke, Bericht einer Experten schon recht interessant, heisst aber nicht offiziel.

 

[D-HUBI]

Noch einmal nachgefasst:
Es geht mir nicht darum, was andere schreiben, sondern was Du hier so behauptest
... und (Dein erster Post auf Seite 1) ==> Konflikt in Libyen wird weiter internationalisiert
(Unterstreichung von mir)

Sicher kannst Du mir mal erklären was an der (meiner) zitierten Aussage denn falsch sein soll! Hast Du den Artikel und die meisten Artikel unserer Mainstreampresse zu Libyen mal gelesen. Und ich habe doch schon gesagt, dass man Politik in solch einem Thema schwer ausklammern kann

 

[D-HUBI]

Danke, Bericht einer Experten schon recht interessant, heisst aber nicht offiziel.

Das Offizielle bezog sich auf Aussagen zu den MiG-29 aus Syrien auf Twitter - finde ich gerade nicht wieder - soll von einen Offiziellen aus dem syrischen Verteidigungsminsterium/Luftwaffe sein ... aber @Hagewi hat natürlich vollkommen Recht, deshalb das HALB!

Edit:
sorry war oben der falsche Link: Syria sends several Russian MIG-29s to Haftar’s army

 

[Sens]

Diese Bilder zeigen angeblich ein MiG-29 uber Sirte, 10 Juni 2020.

https://twitter.com/i/web/status/1270736322479755273

Mitgetragen Raketen sehe ich da nicht.

Hier ein Digitalglobe Satelitebild von 19 Mai 2020 MiG-29 beim schleppen auf Rolweg.
Und Vorstartlinie. Uber Amnesty International.

https://twitter.com/i/web/status/1263572061492035607

Mal sehen wenn weitere Bilder folgen

Bleiben einige interessante Fragen
Wer fliegt sie? Wer trainiert die Piloten?
Wer ist die Einhaber/Besitzer diese MiG-29's und Su-24's?
Und wer hat die operationelle Kontrole uber sie, bestimmt die Einsatze?
Wer brieft die Piloten uber die Luftlage vor den Fluge?
Verkauft, ubertragen, umsonst abgegeben?
Koennen sie zuruck geschenkt werden?
Was bedeutet es wenn sie ohne Kennungen und Bordnummer fliegen (wurden)?
Alles rechtlicht interessante Fragen.
Im Schelter herumstehen oder Platzrunde ist das eine.
Das abschiessen von etwa ein Libysche Zivilmachine oder Transportflugzeug eine andere.
Was wenn Krankenhauser Fluchtlinglager oder Schulen angegriffen werden von diese Jets?

Die Twitter-Bilder belegen gar nichts und könnten von jeder Flugschau stammen. Solche Angaben von Einzelpersonen ohne Reputation sind immer mit Vorsicht zu verwenden.

 

[eggersdorf]

Zweifel bestehen nicht wegen der Größe, sondern wegen des Zustandes. Denn die Tore bewegt man wohl kaum manuell. Und elektrisch? - Da kommen bei mir berechtigte Zweifel auf.

What today looks like the main air base of Gaddafi
(... oder hat Wagner auch noch per IL-76 Elektriker/Mechaniker eingeflogen, um diesen verrotteten KlimBim herzurichten? )

Wenn also ein Dutzend MiG-29 seit ca. einem Monat in diesen Sheltern versteckt sind, aber andererseits man auch, wie behauptet mit den „unerfahrenden“ Piloten übt, ergeben sich noch mehr Fragen.
Denn die vorhandenen Shelter sind nämlich nicht „passend“ für MiG-29 hinsichtlich Versorgung, Startvorbereitung etc.
Also ist dann der Ort für alle für den Flugbetrieb notwendigen Prozeduren die Platte/Vorstartlinie mit den dazugehörigen Bodengeräten (Fahrzeuge für Betankung, Versorgung mit Schmierstoffen, Befüllung mit techn. Gasen (Druckluft, Sauerstoff, Stickstoff), Anlassgeräte - bis hin zum Flugfeld-TLF.
Wie geht das, ohne dass aus dem All davon etwas gesehen wird? Die USA und die Türkei verfügen zu dem über hinlänglich Drohnen -Kapazität, um diese "Bedrohung" ausreichend aufzuklären.
Eigentlich wäre es ja hier Haftar's Hauptwaffe gegen die Drohnen-Bedrohung. Schaut man aber auf die Luftabwehr von Al Jufra (d.h. lt. SAT-Image), ist da aber nichts Bedeutsames außer 2 Pantsir. Ergo also "stand alone" - was da passiert, ist ja bekannt.

Sowjetische Bunkertore brauchen keinen Strom, die gleiten wegen dem absichtlichen so angelegten Gefälle auf wenn man die Sperre löst. Zugezogen werden diese ohne Strom mit Stahlseil das an einem Fahrzeug hängt. Ansonsten überschätzt du die technische Ausstattung sowjetischer Bogendeckungen, alles was du aufgezählt hast haben die nämlich so nicht oder nicht alles davon. Die machen die Versorgung mit Fahrzeugen die rückwärts da rein fahren. Die notwendigen Fahrzeuge kann man auf diesen Flugplatz auch wunderbar verstecken. Das ist alles kein Problem.
Ich stimme mit dir überein das es sinnvoller wäre die Tore zu schließen wenn Drohnen in der Luft sind.

 

[Tester U3L]

Bei einem GDF-16-Tor mit seinen 40 Tonnen oder mehr pro Hälfte hat ein LKW schon ordentlich zu kämpfen und die Kupplung leidet, aber es geht trotzdem. Ansonsten besteht auch noch als Backup die Option so ein Tor per Hand zuzukurbeln. Das ist zwar sehr anstrengend und auch langwierig, geht aber auch. Aufrollen lassen des Tors wie dargelegt über Schwerkraft.

Die elektrischen und Medienanschlüsse (Stickstoff, Sauerstoff, Druckluft) dürften, wenn sie bei den MiG-25 gepasst haben, auch für die MiG-29 passen. Das ist alles genormt, meist sogar international (Ost und West). Ansonsten funktioniert die mobile Variante auf jeden Fall.

 

[Hönter]

Ich stimme mit dir überein das es sinnvoller wäre die Tore zu schließen wenn Drohnen in der Luft sind.

Der zugehörige Artikel stammt vom 19. Februar 2020. Die Geschichte mit den Mig-29 ist glaub ich etwas jünger, d.h. zu der Zeit war die Basis vielleicht gar noch nicht dafür vorbereitet? Zudem waren die türkischen Drohnen damals vor allem damit beschäftigt, die LNA in Tripolitanien zu bekämpfen, könnte also gut sein, dass Al-Jufra gar noch nicht Ziel war. Ergo muss man auch nicht unbedingt die Tore schliessen. Allerdings ist auf den (übrigens tollen) Bildern nur ein kleiner Ausschnitt der Basis zu sehen...Shelter gibt's dort sehr viele. Heisst, das "Wichtige" hat man evtl. nicht fotografiert.

 

[eggersdorf]

Zudem waren die türkischen Drohnen damals vor allem damit beschäftigt, die LNA in Tripolitanien zu bekämpfen, könnte also gut sein, dass Al-Jufra gar noch nicht Ziel war. Ergo muss man auch nicht unbedingt die Tore schliessen.

Die türkischen Drohnenpiloten haben es geschafft SA-22 (ein oder mehrere) zu treffen die sich in Flugzeugsheltern befanden deren Tore geöffnet waren, trotz Überkragung. Das waren aber Shelter westlicher Bauart wo sich ohne Strom nichts mehr bewegt.
Also, mach die Tür zu, es zieht .....

 

[Jeroen]

Die Twitter-Bilder belegen gar nichts und könnten von jeder Flugschau stammen. Solche Angaben von Einzelpersonen ohne Reputation sind immer mit Vorsicht zu verwenden.

Deswegen schrieb ich ja auch "angeblich" und es stand schon "purportedly" aber immer gut wenn man es noch mal extra betont.

 

[gringo]

Die Zweifel an der "Brauchbarkeit" der GDF beziehen sich auf den Zustand.
Herunter hängende Kabel, offen stehende Schaltschränke sind Indiz dafür, dass da kaum irgendwelche MiG oder Su versorgt werden können.

Die Chronik von Al Jufra passt auch zu dem Foto.
In den GDF von Al Jufra befanden (oder befinden sich z.T. noch immer) MiG-25. Diese waren Jahrzehnte lang dort gelagert.
Der Versuch einige der MiG-25 nach dem NATO-Einsatz in 2011 nochmal zu aktivieren, fand auch nicht dort statt. - Warum wohl?

Gleichzeitig begannen die Ukrainer mit der Restaurierung von zwei MiG-25- und einem MiG-25UB-Flugzeug, die hauptsächlich zur Aufklärung feindlicher Stellungen aus der Luft eingesetzt wurden. Diese Flugzeuge waren eines von mehreren Dutzend libyschen MiG-25-Kampfflugzeugen, die nach ihrer Außerbetriebnahme auf dem Luftwaffenstützpunkt Al-Juffrah jahrzehntelang gelagert wurden (und daher 2011 bei einer von der NATO geführten Intervention von der Zerstörung verschont blieben, weil sie nicht als Bedrohung für die NATO angesehen wurden Streitkräfte () und diese MiG-25-Flugzeuge wurden Anfang 2015 von Pro-GNA-Streitkräften vom Luftwaffenstützpunkt Al-Juffrah zum Luftwaffenstützpunkt Misrata verlegt, um dort überholt, repariert und wieder in den aktiven Kampfdienst versetzt zu werden . [77] [78] [75]

Google Übersetzer

Hinzu kommt, dass diese Air Base mehrfach den Besitzer "wechselte"

Einheiten der libyschen Nationalarmee (LNA) sind heute Morgen in den Luftwaffenstützpunkt Jufra eingezogen, nachdem sie zuerst von der 13. Brigade (ehemals der 3. Streitmacht) und dann von den bengalischen Verteidigungsbrigaden verlassen worden war.

Welche Erwartungen gibt es an Flugplatzeinrichtungen, die Jahrzehnte nicht genutzt wurden und mehrfach Kriegseinflüssen ausgesetzt waren?
Bei allem Optimismus: Start- bzw. angriffsbereit zu haltende MiG-29 sind für mich in diesen GDF nicht vorstellbar.

Übrigens, wo sind eigentlich die restlichen MiG-25? - Die Tu-22 stehen schließlich auch noch in den Splitterboxen ....

 

[Jeroen]

Die Twitterbeiträge sind schwer zu finden, finden sich aber alle in Anhängen hier im Forum verlinkter Twitterbeiträge. Gefunden habe ich in Kürze jetzt dies:
Zu weißrussische MiG-29:

Source: Russian jets in Libya: Why Haftar's MiGs will 'change nothing' on the ground (Original-Quelle ist in Französisch.
Zum darauffolgenden Absatz ist zu sagen, dass Weißrussland Flugzeuge i.d.R. nicht auf dem Luftweg ausliefert, sondern zerlegt per Transportflugzeug. So dass ein Lieferung auch ohne direkte Unterstützung Russlands erfolgen könnte, z.B. auch auf Flugplätze in Ägypten ... und richtig ohne Billigung von Russland würde Weißrussland nichts liefern.
Zu syrischen MiG-29:

Syria sends several Russian MIG-29s to Haftar’s army

Cooperation between the Syrian Government and the Libyan National Army (LNA) of ...

atalayar.com

... und auch hier ohne Billigung von Russland würde Syrien nichts schicken.

Also dann mal eine Quellen-Analyse hier, geschrieben von den angebliche Experten Akram Kharief
Es wurden kein "2 Su-24 geliefert" sondern "zwei Mi-24", "einige Quellen haben sie verwechselt"
(Hatte das US Africom dann etwa Mi-24 ubers Mittelmeer gesehen aber sie als Su-24 identifiziert?)
"Viele Quellen verweisen auf" und "unsere Quellen sprachen von", angeblich MiG-29 aus Weissrusland, ein Russische Privatfirma die Piloten und Mechaniker angeworben, hat, Russische, Serbische, Weissrussische Piloten".
Auffaellend also immer wieder …..viele, mehrere, …. aber nirgendwo die belegbare Quelle.
Nur einmal eine Quelle er sei wenn er nach der Italienische Zeitung La Reppublica verweist in Betracht eine Bemerkung Fathi Bachagha.

Der zweite Quelle(n) vonwegen Syrische MiG-29's.
Das hatte @gringo schon mal gemeldet hier in #464
Die geht zuruck auf eine unbekannte Quelle laut Nadia Abid/Abidd.
Wer die Twitter account diese Syrische Journalist liest kann sie schnell einstufen welche Weltansichten sie selber vertrit.
Dazu entweder Sahel_intel und oder Analyst José Luis Mansilla soll "die Information" auch bestaetigt haben, konnte aber schnelligst kein weiter Hinweis darauf findig machen. Wer ist dieser Analyst? Macht an sich auch nicht deutlicher warum es stimmen soll.
Also offizelle Quellen kann man daraus an sich nicht konkludieren.

Heisst aber nicht das es nicht stimmen konnte....klar

 

[eggersdorf]

Die Zweifel an der "Brauchbarkeit" der GDF beziehen sich auf den Zustand.
Herunter hängende Kabel, offen stehende Schaltschränke sind Indiz dafür, dass da kaum irgendwelche MiG oder Su versorgt werden können.

Man braucht das alles nicht, das kann defekt bleiben. Mobile Technik genügt völlig.