Kontarminierte Bleed Air für Klimatisierung

Diskutiere Kontarminierte Bleed Air für Klimatisierung im Luftfahrzeugtechnik u. Ausrüstung Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Servus! Im Rahmen des Berichtes von plusminus für den WDR wurde auf kontarminierte Bleed Air für die Klimatisierung von Reisefliegern und...

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  1. Reaper

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    Servus!

    Im Rahmen des Berichtes von plusminus für den WDR wurde auf kontarminierte Bleed Air für die Klimatisierung von Reisefliegern und dessen teilweise Nichtmeldung gegenüber der Behörden von Airline Seite hingewiesen.

    http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,tmbfby9211lk9973~cm.asp

    Was haltet ihr davon?
     
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  3. #2 Taliesin, 20.03.2010
    Taliesin

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    Das ist schonmal glatt falsch. Die Luft wird zwar aus dem Triebwerk entnommen, mit Kabinenluft vermischt und der Kabine wieder zugeführt, aber immer auch gefiltert.
    Ja nee is klar :rolleyes:
    Was haben die denn für Vorstellungen, dass die Triebwerke pro Flug durch einen Satz schaufeln gehen oder was? Beryllium ist allerhöchstens als Legierungselement in ganz geringen Mengen vorhanden, das ist einfach lächerlich..
    Ich werde auch noch mal Journalist, so schwer kann das ja nicht sein :rolleyes:
     
  4. #3 MiG-Mech, 20.03.2010
    MiG-Mech

    MiG-Mech inaktiv

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    Gab es das Thema hier nicht schon mal ?
    Es gab letztes Jahr mal etwas in den Medien oder so.
    Aber ein einfachsten (?) wäre es doch, wenn ein Mechaniker mal sagen könnte, wie alte Klimaleitungen aussehen.
     
  5. #4 Fw 200 Condor, 21.03.2010
    Zuletzt bearbeitet: 21.03.2010
    Fw 200 Condor

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    Mal wieder...

    Moin moin,

    Das Thema wird immer mal wieder aufgewärmt - und oft steckt irgentwie der Journalist van Beveren dahinter. Befragt man Google oder ähnliche Suchmaschinen, ist schnell herauszufinden, das dieser Herr von dieser und ähnlichen "Horrorstories" ganz gut lebt. Die Titel seine Bücher, z.B. "Runter kommen sie alle" oder auch "Das Risiko fliegt mit", sind ja deutlich genug.

    Zum Thema Luftversorgung: Die Klimaanlagen aller gängigen Verkehrsflugzeuge, die momentan im Einsatz sind, werden mit Zapfluft aus den Triebwerken betrieben. Auch aus dem Hilfsaggregat / Hilfstriebwerk "APU", kann Druckluft zum Betrieb der Klimaanlagen entnommen werden. Damit die Klimaanlagen funktionieren können, muß eine ausreichend große Menge Luft mit entsprechend großem Druck aus den Triebwerken abgeleitet werden.
    Warum nun "Zapfluft"? Diese Luft wird aus dem Verdichterteil des Triebwerkes gewonnen, also ziemlich weit vorne. Die Außenluft wird vom Triebwerk eingesaugt und mittels der Triebwerks (Verdichter) Schaufeln komprimiert. Ein Teil eben dieser Luft, wird über regelbare Ventile abgezapft und in die Klimaanlagen geführt. In der Druckklimaanlage wird die Druckluft auf die gewünschte Temparatur, sowie den gewünschten Luftdruck gebracht und in ein Rohrsystem weitergeleitet. Die frische Klimaanlagenluft, wird mit gefilterter Kabinenluft aus der Umwälzanlage vermischt, und über verschiedenste Auslässe in der Flugzeugkabine verteilt. Kurz gesagt : Aus den Klimaanlagen im Flugzeug kommt normalerweise komprimierte, sowie temperierte saubere Außenluft.

    Normalerweise? Ja - wenn keine verschmutzte Luft eingesogen wird. Sollte also ein anderes Flugzeug, oder auch ein Fahrzeug / Bodenaggregat Abgase ausstoßen, die vom Triebwerk eingesogen werden - nun, dann erreichen diese Abgase natürlich auch die Flugzeugkabine. Genau so, wie Abgase durch die Lüftung in ein Auto eindringen können. Da kann das gescholtene Flugzeugtriebwerk selbst oft gar nichts dafür, wenns im Flugzeug mal nach Abgasen oder ähnlichem riecht.
    Auch der neue, hochgelobte B787 "Dreamliner" mit seinen Zapfluftfreien Klimaanlagen, würde entsprechende Abgase genau gleich in die Flugzeugkabine leiten - da auch der Dreamliner mit Außenluft arbeitet. Nur, das die nicht in den Triebwerken gewonnen wird.

    Nicht verschweigen möchte ich, das auch durch einen technischen Defekt eine Verschmutzung entstehen könnte. Sollte, was nach meinen persönlichen Erfahrungen sehr selten passiert, Öl aus dem / den vorderen Triebwerslagern austreten, könnte es in die Zapfluft geraten - und damit weiter in die Kabine. Dort würde diese art Verschmutzung (vor allem durch den Gestank) aber sehr schnell von der Flugzeugbesatzung erkannt werden. Und die würde umgehend die Luftversorgung umschalten, bis der Geruch verschwindet - schon aus eigenem Interesse. Und das danach die Flugzeugbesatzung das Problem entsprechend nachdrücklich beanstandet, kann man sich denken... Wird das Flugzeug dann bei einem halbwegs vernünftigen luftfahrttechnischem Betrieb zur Wartung gegeben, wird dieser das Problem ernst nehmen und aus der Welt schaffen.

    Ach ja, noch etwas zu dem Beitrag: Turbinenschaufeln, wie in dem Beitrag behauptet, hat die Zapfluft nie gesehen - die Turbinenschaufeln sind nämlich hinten im Triebwerk, im heißen Abgasstrom.


    Sorry wenn der Text jetzt etwas lang geraten ist, aber das Thema ist halt komplex :engel:
     
    Air Power gefällt das.
  6. MPL

    MPL Fluglehrer

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    Moin moin in die Luftwerft,

    eine super einfach verständliche Erklärung hast Du da hingelegt, da kommt der gute 145er in Zusammenarbeit mit dem 66er Betrieb sofort zum Vorschein.

    Die detailiertere Beschreibung, also das am TRW an zwei verschiedenen Stufen die Luft abgenommen wird (langsam und schnell drehendes TRW), das der Luftstrom in der Klimaanlage geteilt wird, in einen ungerulierten und einen regulierten, das der regulierte über die aircycle maschine (Kompressor/Turbine)abgekühlt, wieder aufgeheizt und dann erneut über Luft/Luft Kühler abgekühlt wird um dann den Wassersack zu durchströmen und mit dem unreguliertem Luftstrom wieder vermischt wird um dann mit der Luft aus der Cabin und/oder dem vorderen Frachtraum vermischt zu werden und dann erst in die Kabine entlassen wird, sein für die Interessierten nur am Rande erwähnt.

    Da möchte ich keine Luft sein.

    Zu der Frage weiter oben wie die Rohrleitungen bzw der Wassersack aussehen. Seit das Rauchen im Flugzeug verboten ist, sind auch die Verrohrungen nicht mehr verschmutzt, der Wassersack wird jetzt sogar in einem größeren Abstand gewechselt, wie noch zu Raucherzeiten (dreckig ist er deswegen trotzdem noch, es gibt genügend Partikel in der Luft, die aber nicht aus dem Triebwerk stammen, sondern in der Regel aus der verschmutzten Airportluft). Auch die Outflow Valves halten jetzt viel länger und müssen nicht mehr sooft gereinigt werden (ich bin übrigens Raucher).

    Wenn etwas aus dem TRW kommt, dann wird es auch recht schnell unangenehm, gerade bei Ölleckagen oder Vogelschlag, da wird die Luft recht schnell abgestellt und auf die andere Klimaanlage umgestellt (TRW 1 versorgt AC 1; TRW 2 versorgt AC 2, über X-Bleed kann ein TRW beide Klimaanlagen versorgen, natürlich kann auch die APU in der Luft zugeschaltet werden).

    Gruß aus EDDH
    In diesem Fall aus dem 21J Betrieb :)
     
  7. #6 mATRatze, 25.03.2010
    mATRatze

    mATRatze Guest

    moin,
    Was ist ein Wassersack ?
    Dank aus Finki (145 Betrieb)
     
  8. #7 AlphaJet_ETSF, 25.03.2010
    AlphaJet_ETSF

    AlphaJet_ETSF Fluglehrer

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    Ich schätze mal der Wassersack ist sowas wie ein Reinigungs, Entwässerungs- und Kühlgerät für die Klimaanlage des Fliegers.
    Lustigerweise gibt Luft, die durch einen Wassernebel strömt, Feuchtigkeit an die Wassertröpfchen in der Luft ab und wird dadurch trockener und gleichzeitig kühler. Ausserdem kann ich mir vorstellen, dass an den Wassertröpfchen auch wunderbar die in der Luft vorhandenen Schmutzpartikel haften bleiben und dadurch ausgeschieden werden.

    Stimmt das?

    Gruss aus ETSF
     
  9. #8 tigerstift, 26.03.2010
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    Ein "Wassersack" oder auch "Water Seperator" genannt, ist ein Bauteil welches kondensierte Luftfeuchtigkeit vom Luftstrom des Packs durch Fliehkraft entfernt.
    Im Water Seperator wird die Luft in Rotation versetzt und strömt durch einen "einfachen" Baumwollsack bzw. -schlauch, welcher dann die Wasserpartikel auffängt. Dieses Kondenswasser wird dann wieder in den Kühlluftstrom vom Wärmetauscher eingespritzt. Somit wird eine effektivere Kühlung der Zapfluft erreicht.

    Das ganze geschieht nach dem durchströmen der Kühlturbine, welche die Luft durch Expansion abkühlt. Durch die Expansion kondensiert die Luft, dieses Kondensat wird dann durch den Water Seperator entfernt (niemand möchte einen Regenwald in er Kabine).
     
  10. #9 AlphaJet_ETSF, 26.03.2010
    AlphaJet_ETSF

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    Danke - jetzt bin ich schlauer :TOP:
     
  11. #10 mATRatze, 26.03.2010
    mATRatze

    mATRatze Guest

    moin,
    Die Sache mit "Baumwollschläuchen/Säcken" hab ich noch nie gehört.
    Kann Jemand bitte mal einen Flieger nennen der so etwas hat bzw ein
    paar Details offenbaren ?

    Danke + nice weekend
     
  12. cool

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    klaro, die "alte" 737 hat sowas (also 300/500er), zumindest weis ich es da definitiv, ob die NG da ein geneuertes pack hat -> :confused:

    tigerstift hat das doch ganz anschaulich erklärt, der baumwoll"sack" ist etwa 30cm lang, hat 10cm durchmesser und geht zum einen ende konisch zu. er soll quasi als kondensationshilfe dienen.
    --> http://www.b737.org.uk/airconditioning.htm#Water_Separator

    andere (oder neuere) klimaanlagen arbeiten nur in drehung versetzter luft, allerdings ist die wasserabscheidung hier auch an anderer stelle (im systemverlauf) angebracht und ist deshalb nur bedingt mit der 737 vergleichbar.
    der wassersack muss turnusmässig getauscht werden.

    gruss
     
  13. #12 tigerstift, 27.03.2010
    Zuletzt bearbeitet: 27.03.2010
    tigerstift

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    Details (AMM oder IPC) kann ich dir derzeit leider nicht offenbaren, da ich im Wochenende bin.
    Die zwei Flieger an denen ich das bisher gesehen habe ist einmal am Tornado und zweiten an einem A340 von der Air France, bei diesem hatte ich die ehre das Ding mal bei einem Pack Wechsel zu Tauschen
     
  14. #13 mATRatze, 27.03.2010
    mATRatze

    mATRatze Guest

    Dank an cool und tigerstift!Wieder was gelernt...

    Nur der Regenwald Theorie würde ich nicht zustimmen,da man aus Komfortgründen lieber eine höhere Luftfeuchtigkeit in der Kabine hätte,
    was aber schwer zu realisieren ist.Vielleicht bringt die 787 eine kleine Verbesserung.
    Einige Crew Rest Rooms werden schon heute mit Frischwasser extra befeuchtet,was den Aufenthalt in diesen recht angenehm macht.(Im Vergleich zur staubtrockenen kabine).
     
  15. cool

    cool Testpilot

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    das wär mir neu, ich kenne kein A330/A340 pack, das jemals sowas gehabt hätte oder hat. vieleicht mit einem anderen typ verwechselt?

    bzgl. trockene luft in der kabine:
    würde man die komplette luft extra anfeuchten (eben mit jener, die man vorher extrahiert hat), dann steigt die gefahr der korrosion, die feuchtigkeit würde an den kalten kabinenwänden kondensieren (draussen hats -59°) und im besten fall in die bilge laufen (passiert auch so durch die ausdunstungen der passagiere).
    auf mittellange sicht (A350/B787) wird aber der kabinendifferenzdruck steigen und die luftfeuchtigkeit angehoben werden.

    das ist mir neu, aber interessant, hast du da irgendwelche weiterführenden infos?
     
  16. #15 schrammi, 27.03.2010
    schrammi

    schrammi Astronaut

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    Es ist eher umgekehrt: die Luft kühlt ab, dadurch kondensiert ein Teil der enthaltenen Feuchtigkeit und deshalb wird die Luft trockener.

    P.S.: Bitte benutze die Groß- und Kleinschreibung, dann sind Deine Beiträge besser lesbar und zusätzlich regelkonform. Danke!
     
  17. #16 mATRatze, 27.03.2010
    mATRatze

    mATRatze Guest

    Die Luft wird nicht entfeuchtet um weniger Probleme mit Korrosion zu
    haben,sondern sie muß entfeuchtet werden um das Vereisen der ACM Turbine
    zu verhindern.Hier sind größere Systeme mit 2 Turbinen etwas weniger sensibel,sie können aber die Physik nicht überlisten und brauchen auch
    recht trockene Luft.
    Um ein für den Menschen an Bord ein vernünftiges Klima zu bekommen,
    werden zZ mit 50 Gramm Wasser pro Pax und Stunde gerechnet.
    Ob die 787 mit ihrer Bleedless Technik da wirklich besser abschneidet
    bleibt abzuwarten...
     
  18. #17 tigerstift, 27.03.2010
    tigerstift

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    Kann ich dir versichern! War auch ne sehr niedrige MSN (unter 100). vielleicht hatte die noch einen anderen MOD Stand. So wie ich mich erinnere war an der Kiste sowieso viele anders:(

    aber mir fällt da noch ein Flugzeugtyp ein der so einen Tollen Sack hat. Die glorreiche MD 11
     
  19. cool

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    der Grund, warum das Wasser in manchen Klimaanlagen entfernt wird, bei der B737 beispielsweise passiert das erst nach der ACM, dort wird aber auch min 2° C angefahren, ein Airbus/Liebherr-Pack geht bis -30° und noch tiefer, deswegen wird dort das Wasser vor dem passieren der ACM-Trubine entfernt.
    Kein grosser Aufwand wäre das wiederhinzufügen des Wassers nach der Temperaturregelung, wird aber (noch) nicht gemacht.

    Die Amis brauchen sowas :FFTeufel:
     
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    Hallo

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  21. #19 Fw 200 Condor, 28.03.2010
    Fw 200 Condor

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    Luftfeuchtigkeit

    Moin Moin,

    Es währe in der Tat einfach, die extrahierte Luftfeuchtigkeit im verlaufe des Klimatisierungsprozesses der Kabinenluft wieder hinzuzufügen. Eine höhere Luftfeuchtigkeit würde auch sicherlich für die Passagiere angenehm sein - für das Flugzeug selbst aber leider nicht. Wie schon vorher geschrieben wurde, kondensiert die Luftfeuchtigkeit an kalten Strukturteilen schnell aus. Gerade bei Langstreckenflügen kühlt die Flugzeugstruktur stark aus - wer schon einmal das Vergnügen hatte, im Bereich von Kältebrücken wie z.B. Türen oder Notausgängen zu sitzen, wird das am eigenen Leibe erlebt haben. Da es technisch schwierig ist, alle entstehenden Kondensate vollständig abzuführen, würden sich diese verstärkt in den Isoliermatten und anderen Einbauteilen anreichern. Neben der Korrosionsgefahr, würde das zusätzliche Gewicht den Kraftstoffverbrauch in die höhe treiben. Auch könnten sich Schimmelpilze im Flugzeug ausbreiten - und wer will schon gerne in ener feuchten Muffröhre reisen ? :FFEEK:

    Zu den Wassersäcken (Coalescor Bags - für Rechtschreibung hier mal ohne Gewähr): Die kenne ich in der Tat nur von dem guten alten Bobby, also B737-100 / 200 sowie der B727. Ich versuche morgen mal, in die AF AMM´s zu schauen - vielleicht findet sich da ja was über exotische Klimaanlagen im A340...
     
  22. #20 mATRatze, 28.03.2010
    mATRatze

    mATRatze Guest

    Es ist auf Reiseflughöhe einfach keine Luftfeuchtigkeit vorhanden,die man
    der Kabine wieder zuführen könnte.Das tropfende Wasser,wenn die Klimaanlage am Boden läuft,ist kein Maßstab für die im Flug anfallende Menge
    Wasser.
    Korrosionsgefahr durch kondensiertes Wasser entsteht wenn der "kalte"
    Flieger in warme Luft zurückkehrt.
    Kältebrücken sind natürlich eine Problemzone,die aber heute durch teilweise
    beheizte Türrahmen oder Bodenplatten im Eingangsbereich entschärft werden.
     
Moderatoren: Skysurfer
Thema: Kontarminierte Bleed Air für Klimatisierung
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