Kontroverse über Gagarins Fallschirmlandung

Diskutiere Kontroverse über Gagarins Fallschirmlandung im Raumfahrt Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ich hab mal ein neues Thema aufgemacht... Ursprünglich in http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?p=497393#post497393 Hast Du...

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  1. gero

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    Ich hab mal ein neues Thema aufgemacht...

    Ursprünglich in
    http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?p=497393#post497393

    Ich hab es mal rausgekramt. "Erwin Bekier - Juri, der erste Kosmonaut".
    5.Auflage 1973

    Da gibt es keinen Zweifel, es wird aus Sicht einer Bäuerin beschrieben, wie Gagarin in einem hellblauen Anzug mit grell orangefarbenem Helm an einem rotweiß gestreiften Fallschirm neben seiner Kapsel landet.

    Im Bildanhang ein Foto von der gelandeten Kapsel, "So sah der Flugkörper aus, den Juri Gagarin kurz vor der Landung vermittels seines Katapultschleudersitzes verlassen hatte, un nicht weit entfernt davon an seinem Fallschirm niederzuschweben"

    Kein Zweifel oder "Interpretation" möglich.

    Ich kannte die angeblich "offiziellen Darstellung" bis zur Wende eigentlich nicht, in den mir zugänglichen (DDR halt) Texten war die separate Fallschirmlandung feststehender und bekannter Fakt. Auch in den russischen und übersetzten russischen Texten, die ich dazu gelesen hatte war mir in diesem Bereich keine Geheimniskrämerei aufgefallen.

    Das Buch ist ein Kinderbuch (was die Sprache betrifft), die Fakten und Zusammenhänge haben mit dem, was man sich heute unter einem Kinderbuch vorstellt jedoch wenig zu tun. Und E.Bekier war auch nicht irgendein Autor.

    Da würden mich die Quellen interessieren, E.Bekier war auch auf der genannten Pressekonferenz, sie ist auch in dem genannten Buch beschrieben, leider nicht im Wortlaut. Wie gesagt, mir war das "Geheimnis" nicht bekannt.
    Und ich hatte so alles, was mir zur Raumfahrt in die Finger geraten war "verschlungen"

    Leider haben solche Geschichten die Tendenz, sich fortzupflanzen. Gagarins Flug fand mitten im kalten Krieg statt, und beide Seiten gaben sich redlich mühe, die Haare in der jeweils anderen Suppe zu finden. Gerade über die frühen Raumfahrtereignisse gibt es die abstrusesten Geschichten, die durch häufige Wiederholung den Eingang auch in seriöse Veröffentlichungen geschafft haben.

    gero
     
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  3. #2 Airtoair, 08.02.2006
    Zuletzt bearbeitet: 08.02.2006
    Airtoair

    Airtoair Astronaut

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    @gero: Erstmal danke für Deine Antworten auf meine Fragen. Dass schon damals in der DDR die Wahrheit über Gagarins Fallschirmlandung publiziert wurde, war mir neu. Offenbar ist diese Wahrheit von westlichen Raumfahrtjournalisten und Experten nicht als solche erkannt worden. Man glaubte wohl lieber den offiziellen Darstellungen und den Schilderungen Gagarins, der es ja wissen musste. Dass man einer Lüge aufsass, kam offenbar niemandem in den Sinn. Vielleicht hielt man ja auch die Angaben in den DDR-Publikationen für gezielte Desinformation? Wie Du schon sagtest, war's mitten im kalten Krieg.
    Aber es wird sogar noch besser: Ich habe mal kurz in einigen meiner Bücher nachgeschaut und tatsächlich einen Hinweis gefunden, dass sogar schon 1963 in DDR-Publikationen das Landeverfahren beschrieben wurde, ebenso wie auch der Name Korolevs erwähnt worden sein soll, der ja in der UdSSR streng geheim war. Dies steht im Buch "SOS im All" von Matthias Gründer, Schwarzkopf&Schwarzkopf Verlag, 2. und erweiterte Auflage, erschienen 2001, ISBN 3-89602-339-X. Auf Seite 36 schreibt er: (Zitat) "Gagarins Bericht wurde unverzüglich zur Geheimsache erklärt und in die Archive des Zentralkomitees verbannt, während die Oeffentlichkeit geschönte Informationen erhielt, die auch in puncto Katapultieren und Landung des Kosmonauten am Fallschirm verfälscht wurden. Zwar beschrieben z.B. DDR-Publikationen bereits 1963 den genauen Hergang dieses Landeverfahrens, doch die sowjetsche Bevölkerung erfuhr erst Jahre später davon. Wie das möglich war, ebenso wie die Erwähnung des Namens Koroljow in der DDR, der doch im eigenen Land unerwähnt bleiben musste, ist noch ungeklärt und wäre weitere Untersuchungen wert." (Zitat Ende)

    Ich staune, dass offenbar in einem "sozialistischen Bruderstaat" (oder wie das damals hiess) solche Tatsachen ungestraft publiziert werden konnten, während in der UdSSR ein Staatsgeheimnis daraus gemacht wurde. Wäre auch interessant zu wissen, ob es in anderen sozialistischen/kommunistischen Ländern ähnliche Publikationen gab.

    Du hast nach Quellen gefragt:

    Allgemein zum Thema Gagarin kann ich Dir das Buch "Die Gagarin-Story" von Gerhard Kowalski empfehlen. ISBN 3-89602-184-2 Die 2. und erweiterte Auflage ist 2001 im selben Verlag erschienen, wie "SOS im All". Es ist sehr interessant. Unter anderem wird beschrieben, wie und warum die "Landelüge" kreiert wurde und dass die Wahrheit lange bestritten wurde. Hier werden auch einige Aussagen Gagarins von der Pressekonferenz wiedergegeben.
    Eine Rezension von dem Buch findest Du hier. In den ersten beiden Abschnitten wird auch hier über die Landelüge geschrieben.

    Auch in der NASA-Publikation "Challenge to Apollo: The Soviet Union and the Space Race, 1945-1974" von Asif A. Siddiqi, erschienen 2000, NASA SP-2000-4408, schreibt der Autor, dass die Wahrheit über die Landung lange verheimlicht und bestritten wurde. 1971 sollen die ersten spärlichen, schlüssigen Hinweise aufgetaucht sein.

    Auf die Schnelle habe ich z.B. in folgenden Büchern die Version gefunden, dass Gagarin in der Kapsel, Titov bzw. alle übrigen Vostok Kosmonauten jedoch am Fallschirm gelandet sind:
    -"Bemannter Raumflug" von Kenneth Gatland, deutschsprachige Ausgabe erschienen 1968 im Orell Füssli Verlag Zürich, keine ISBN
    -"Geschichte der Raumfahrt" von Werner Büdeler, Edition Sigloch, ISBN 3-89393-194-5, keine Angaben zum Erscheinungsjahr. Aufgrund des Inhalts schätze ich jedoch ca. 1982.
    -"Raumfahrt Lexikon" von Bruno Stanek, Hallwag Verlag, erschienen 1983, ISBN 3-444-10288-7

    Ich habe zudem einige Bekannte und Freunde in Russland. Einige sind ehemalige Angestellte von RKK Energia (Ingenieure usw.), andere haben nicht direkt mit der Raumfahrt zu tun. Natürlich habe ich nicht mit allen über dieses Thema gesprochen, aber diejenigen, mit denen ich das tat, sagten alle ungefähr dasselbe: Dass in der UdSSR lange die Version von Gagarins Landung in der Kapsel als einzig wahre und richtige galt und der wahre Verlauf der Landung erst in den 80ern langsam bekannt wurde.
    Diejenigen, die die Wahrheit kannten, durften diese natürlich nicht erzählen.
     
  4. kuno

    kuno Sportflieger

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    Fallschirmlandung

    Erst mal vielen dank an Airtoair für den wirklich tollen Bericht.
    Über Nacht habe ich eine alte Puplikation raus gekramt, von 1964, in welcher unter anderem auch der oben angeführte Bericht der Bäuerin wiedergegeben ist. Dieses Heft berichtet über den Besuch von Gagarin und Tereschkowa in der DDR und Raumfartaktivitäten bis dato, ist aber durch die Zeit geprägt etwas Propagandalastig.
    Angebot für Airtoair: ich könnte Dir ne Kopie zukommen lassen.
     
  5. #4 Airtoair, 08.02.2006
    Airtoair

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    @kuno: Herzlichen Dank für Dein Angebot, mir eine Kopie von dem Bericht zukommen zu lassen.:TOP: Das würde mich sehr interessieren. Ich schicke Dir eine PN mit meiner Adresse.
    Neben der eigentlichen Raumfahrtgeschichte sind auch die Storys drumherum, eben z.B. über solche Geheimnisse, die offenbar doch nicht immer überall welche waren, interessant und spannend. Deshalb ist es auch immer wieder interessant, auch in älteren Berichten und Büchern zu lesen, um zu sehen, was damals bekannt war.
     
  6. AM72

    AM72 Alien

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    ich habe mich also doch nicht geirrt :) - ich wusste nur nicht, wo ich nach ähnlichen Hinweisen suchen sollte, gelesen habe ich das aber eben auch so, bereits als Kind, also vor 1980. Koroljew wurde ebenfalls nicht soo geheimgehalten - aber da sollte man auf die Zeit achten : Ab seinem Tod jedenfalls war er nicht mehr geheim.
     
  7. #6 Airtoair, 08.02.2006
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    Ich versuche das also mal zusammenzufassen:
    Die Tatsache, dass Gagarin seinen historischen Flug nicht in der Kapsel beendet hatte, sondern sich vorher katapultiert hatte und am Fallschirm gelandet war, versuchten die Sowjets zu vertuschen und geheimzuhalten. Dies weil sie fürchteten, dass einige der aufgestellten Rekorde, evtl. sogar der Flug selbst, von der FAI so nicht anerkannt worden wäre. Sie gingen dabei sogar soweit, dass sie ihren Helden Gagarin dafür lügen liessen. Bei den übrigen Vostok Kosmonauten wurde jedoch jeweils rasch bekannt, dass sie am Fallschirm gelandet waren.
    Es gab aber schon ab 1963/64 einige Publikationen in der DDR, in denen Gagarins Landung wahrheitsgetreu geschildert wurde. Trotzdem wurde dies von den Sowjets auch weiterhin energisch bestritten und behauptet, dass Gagarin in der Kapsel gelandet war.
    Auch die westlichen Raumfahrtjounalisten und -experten berichteten weiterhin die offizielle Version, offenbar bis weit in die 80er Jahre hinein, obwohl die Wahrheit in der DDR schon über 20 Jahre bekannt war.
    In der UdSSR kam die Wahrheit erst spät in den 80ern langsam ans Licht. Offizielle Statements dazu gab es aber erst nach dem Ende des kalten Krieges.

    Seht Ihr das auch so, oder habe ich irgendwas nicht berücksichtigt?

    Das alles wirft natürlich weitere Fragen auf:
    -War die frühe Veröffentlichung der Wahrheit in der DDR ein Einzelfall oder gab es das auch in anderen Ostblockländern? Was wusste man in diesen Ländern?
    -Wie war es möglich, dass ein "Staatsgeheimnis" des "grossen Bruders" in der DDR so veröffentlicht werden konnte? Wusste man in der UdSSR davon? Wurde es einfach ignoriert?
    -Warum hat man sich im Westen so lange an die offizielle Version geklammert und die Hinweise aus der DDR ignoriert?

    Tja, Fragen, die wohl nicht so leicht schlüssig zu beantworten sind.

    @Arne, gero, kuno: Ich danke Euch und allen anderen für Eure Hinweise und die offene und interessante Diskussion.:TOP: Nur so erfahren wir alle (und die Mitleser) neue und interessante Fakten und können noch das eine oder andere dazulernen. Und nur darum geht es hier ja schlussendlich (und nicht darum wer denn nun Recht hat und wer nicht). Am Schluss zählt doch, dass wir der Wahrheit ein Stück näher sind.:)

    Korolevs Name war zu seinen Lebzeiten eigentlich streng geheim. (Obwohl es offenbar auch dazu in der DDR eine oder mehrere undichte Stellen gab.) Direkt nach seinem Tod wurde sein Name aber offiziell bekannt gegeben und er bekam ein riesiges Staatsbegräbnis an der Kremlmauer.
     
  8. AM72

    AM72 Alien

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    Ja irgendwie sind wir da auf doch nicht ganz uninteressantes Detail gestossen !
    Ich bin ja 69 geboren, ab wann ich da lesen konnte und soetwas aufnehmen konnte, ist klar - auch erst später. Also in den 80ern oder Ende 70ern wurde auch meiner meinung nach in der DDR offen dargelegt, wie Gagarin wirklich landete.
    Die Russen selber machten das nicht. Warum, ist klar.
    Unklar, warum die DDR das machte (machen durfte?).
    Interessiert mich auch - vor allem, da ich AirtoAirs Darstellung in dieser Hinsicht für vollkommen realistisch halte (also nicht nur in dieser ;) )

    So, nun habe ich noch so ein schönes, olles Buch gefunden :
    "Geheimnisse um Raketen", von 1962.
    Ich mache es mal kurz :
    - Gagarins Landung so beschrieben, das man beides annhemen, nix ausschliesen und nix festlegen kann.
    Koroljew wird namentlich nicht erwähnt.
    Ich meine auch und meine auch zu wissen, das Koroljew wirklich erst ab seinem Tod zur "öffentlichen" Person wurde. (Natürlich nix vom Gulag etc)

    Dazu noch etwas interessantes :
    NIE haben die Russen vorher angekündigt, wan was und wer in den All fliegt - NIE ! - so gab es automatisch "keine" Unvorhergesehenheiten und Rückschläge und Pannen - nur "planmässige" Erfolge.
    Bis Sigmund Jähn ! - die DDR bestand auf vorherige Bekanntgabe. Die SU machte mit und der Flug samst Besatzung wurde vorher angekündigt, das Ganze recht genau. Man konnte alles halten, auch den Starttermin - deshalb fiel das gar nicht mal soo toll auf ...
     
  9. #8 koehlerbv, 08.02.2006
    Zuletzt bearbeitet: 08.02.2006
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    Bist Du Dir da wirklich sicher, dass der Flug angekündigt worden ist, Arne? Mir ist das nicht erinnerlich. Dass Deutsche im Sternenstädtchen sind, ja. Dass sie im Interkosmos-Programm fliegen werden, ja. Aber wann, in welcher Reihenfolge, mit welcher Mission?

    Ich weiss aber noch, wo ich die Mitteilung vom Start in diesem August 1978 bekommen habe: Auf dem Rückflug von Suchumi im Transitbereich von Scheremetjewo. Der Start wurde (nicht live) im Fernsehen gezeigt (Wremja, Nachmittagsausgabe). Kaum haben die anderen im Transitbereich mitbekommen, dass ich aus der DDR kam, war die Party im Gange :FFTeufel: . Ich bin dann doch leicht angetütert in den Flieger gen Berlin gestiegen und habe dann himmlisch geschlafen :red: Es war jedenfalls ein Tag, den ich nicht vergessen werde.

    Bernhard
     
  10. AM72

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    Also, ich schaue mal nach - stand in einer FR - kann also dauern ...
     
  11. #10 koehlerbv, 08.02.2006
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    Meine Erinnerung kann mich natürlich täuschen, Arne. Zudem war ich zumindest in den drei Wochen vor dem 26. August 1978 in Abchasien und habe nun nicht alle Nachrichten mitbekommen. Ich habe aber damals im Jenaer Zeiss-Planetarium gearbeitet - mit dem Schwerpunkt Raumfahrt. Ein angekündigter Start sollte mir eigentlich aufgefallen sein (aber nochmals: Fast 30 Jahre später will das nix heissen).

    Es wäre schön, wenn Du in der FR (oder woanders) etwas finden würdest, Arne. Ich irre mich da auch gerne :)

    Bernhard
     
  12. #11 EDGE-Henning, 08.02.2006
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    Zu Sigi weiss ich nur, das beim Start gesagt wurde, das diverse Geschäfte TV-Geräte eingeschaltet haben und diese im Schaufenster stehen. Ich meinte
    jedoch auch, vorher etas zu Köllner & Jähn gelesen zu haben.

    Zum Thema Kinderbücher:

    Ich hatte meinem Sohn ein Buch gekauft über Hubschrauber, und warum sie fliegen. Naja.......da war ein Bild eines Sea-King und es wurd erklärt, das er Zwei-Motorig ist. Ein Triebwerk für vorne und eines für Hinten. Das Buch kam nicht durch meine Zensur. Soviel zu Kinderbüchern :-)
     
  13. AM72

    AM72 Alien

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    Das die beiden ausgebildet werden, war nie Geheimniss. Wer von beiden fliegt, wurde am 25. August 78 - also einem Tag vor dem Start - bekanntgegeben. Eher ging wohl nicht, da dies an diesem Tag überhaupt erst entschieden wurde.
    Das wichtigste aber ist für mich der vorher bekanntgegebene Starttermin. Und ich bin mir da doch recht sicher : ich weis noch genau, wie ich da irgendwo gelesen habe, das die DDR drauf bestand und die SU erstmals "gezwungen" war, sozusagen einen "Fahrplan" genau einzuhalten. Ist ja in der Raumfahrt ja auch eh nicht ganz einfach. Hinterher jedenfalls waren die Russen selber darüber froh - ganz klar, das waren Pluspunkte für sie.
     
  14. #13 koehlerbv, 08.02.2006
    koehlerbv

    koehlerbv Space Cadet

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    Das ist auf jeden Fall richtig.
    Und ich länger ich darüber nachdenke (ich hoffe, das ist jetzt keine Auto-Suggestion), desto mehr glaube ich mich auch daran zu erinnern, dass der Start live übertragen wurde - erstmals. Einen Beleg (für oder gegen) finden wir schon noch :TOP:

    Danke,
    Bernhard
     
  15. gero

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    Hallo,
    Ich hab noch mal meinen Fundus (der sich in den letzten Jahren leider sehr ausgedünnt hat) durchsucht. In einem Artikel der Fliegerrevue aus neuerer Zeit (Nachwende) steht dazu, daß die Verantwortlichen lange stritten, wer die offiziellen FAI-Dokumente unterschreibt. Die entsprechenden Abschnitte über die Landung wurden leer gelassen und auch auf Nachfrage nicht ausgefüllt. Die Jungs von der FAI haben daraufhin immer wieder gestichelt, daß der erste Weltraumflug somit eigentlich ...
    Mich würden Originalquellen aus den 60-er Jahren interessieren, hat jemand ein Protokoll, der Moskauer Pressekonferenz? Oder Sowjetische Quellen, die explizit schreiben, Gagarin ist in der Kapsel gelandet?

    Das mit dem Staatsgeheimnis ist so eine Sache. Wenn man die Proxis sowjetischer Geheimhaltung kennt, wundert man sich überhaupt nicht mehr. Geheimhaltung um ihrer selbst willen selbst in "unkritischen" Bereichen. Städte ohne Namen. Tarnnamen für Wohnsiedlungen. "Produktbezeichnungen". Verungenaute Landkarten. Verbotene Landesteile...
    An ein Eigensinniges Verraten von sowjetischen Staatsgeheimnissen durch die DDR kann ich, gerade in den 60-er Jahren, absolut nicht glauben.
    Eher paßt mir ins Bild, daß da ein Hickhack zwischen den Bürokraten der FAI und den entsprechenden Leuten in der SU lief. Und dazu passende Veröffentlichungen produziert wurden. Im Ausland hat man (bei der bekannten sowjetischen Informationspolitik) das was man bekommen hat analysiert und interpretiert. Und so entstand das "Staatsgeheimnis".

    Ich erinnere mich, iEnde der 70-er Jahre im Russischunterricht Texte über die Raumfahrt übersetzt zu haben, die für mich keine Widersprüche bzgl. Landeverfahren aufwiesen.

    Auch das hat nach meiner Meinung weniger mit Koroljow zu tun, als eher mit der Informationspolitik der damaligen Zeit. Welche Spitzenkräfte der Militär- und Raumfahrtentwicklung waren damals denn im Ausland bekannt? Die allgegenwärtige sowjetische Geheimhaltung schloß doch so ziemlich alles mit ein. Meines Wissens hat Koroljow damals auch an internationalen Fachtagungen im Rahmen z.B. des int. geophysikalischen Jahres teilgenommen.
    Außerdem war damals die These: "Das Kollektiv ist entscheidend, nicht der Einzelne" noch ziemlich angesagt.

    Warum Koroljow seine "Prawda"-Artikel zur Raumfahrt unter Pseudonym veröffentlichte weiß ich leider nicht.
     
  16. #15 Monitor, 09.02.2006
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    Mir ist immer noch nicht ganz klar, was sagt denn das FAI-Reglement zu diesem speziellen Fall und wo liegt somit das Problem ??
     
  17. #16 Andi Wuestner, 09.02.2006
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    In der Flieger Revue wurde nach dem Flug von Hermaszewski (zweiter Interkosmonaut, Polen) angekündigt, dass als nächstes der DDR-Kosmonaut fliegen würde. Namen wurden in der Flieger Revue bis zum Start nicht genannt. Der eigentliche Starttermin war laut meinen Quellen nur ausgesuchten Journalisten bekannt.

    @Arne:
    Ist es möglich, dass Du die Sache mit dem Start von Sojus 19 (Kopplung mit Apollo) im Jahr 1975 verwechselst? Das war nämlich der erste Start, der vorher von den Sowjets angekündigt wurde.

    Andi
     
  18. AM72

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    ... das wäre dann noch einer. Ich bin mir aber wie gesagt recht sicher, das Jähns Flug vorher angekündigt wurde.
    Ich bin noch am suchen ...
     
  19. #18 Andi Wuestner, 09.02.2006
    Zuletzt bearbeitet: 09.02.2006
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    @Arne:
    Es würde mich wirklich sehr wundern. Immerhin gab es für die Medien WIMRE drei Umschläge mit vergefertigten Meldungen (1. Alles geht glatt, 2. Start misslingt, Kosmonauten überleben, 3. Start misslingt, Kosmonauten überleben nicht), die erst auf Anweisung geöffnet werden durften.
    Außerdem haben Einwohner von Rautenkranz die Geschichte aus Jähns Buch bestätigt, dass das Volksfest in seinem Geburtsort unter einem Vorwand vorbereitet wurde. Den wahren Anlass erfuhren die Bewohner erst nach dem Start.

    Die erste Live-Übertragung, an die ich mich erinnere, war die vom Start von Sojus-T 15 Anfang 1986. Die Übertragung wurde vom DDR-Fernsehen übernommen und war vorher auch kurzfristig angekündigt worden. Die Live-Übertragung wurde sogar im Westfernsehen erwähnt. Es wurde gemutmaßt, dass damit so kurz nach der Challenger-Katastrophe Stärke demonstriert werden sollte.

    Andi
     
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  21. AM72

    AM72 Alien

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    oh je ... ich suche und suche und finde nix :confused:
    ..also ich lass es mal einfach so im Raum stehen.
    Ich habe alle möglichen hochinteressanten Beiträge in der FR gefunden, alles mögliche zu anderen Themen - weis jemand in welcher Ausgabe der Beitrag zur N1 und Russlands Mondflug-Versuchen war ? ( Sojus wurde immerhin als Mondraumschiff und nicht als Zubringer entworfen - wissen auch die wenigsten)
    Gefunden habe ich auch Flugis Beitrag zu seiner MiG-21 (8/92) :)

    In der FR 8/98 übrigens ein interessanter Beitrag eines damals anwesenden DDR-Reporters. Siggi hat zunächst das falsche Landedatum an die Kapsel geschrieben - alle Fotos zeigen den "2.Versuch".
     
  22. radist

    radist переводчик<br><img src="http://www.flugzeugforum.d

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    Die 3 Umschläge/Pakete mit dem benötigten Aggitationsmaterial waren nebenbei bemerkt Doppelt in 2 Varianten vorhanden:
    1 mal Inhalt Jähn
    1 mal Inhalt Köllner
    ;)
    radist
     
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Kontroverse über Gagarins Fallschirmlandung

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