Kratzer am Mythos des Roten Baron

Diskutiere Kratzer am Mythos des Roten Baron im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Er gilt als Inbegriff des ehrenhaften Kriegshelden: Mit 80 Luftsiegen wurde Jagdflieger Manfred von Richthofen im Ersten Weltkrieg zum Idol. Jetzt...

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Moderatoren: mcnoch
  1. Nummi

    Nummi Space Cadet

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    Er gilt als Inbegriff des ehrenhaften Kriegshelden: Mit 80 Luftsiegen wurde Jagdflieger Manfred von Richthofen im Ersten Weltkrieg zum Idol. Jetzt bekommt sein Image Kratzer: Der Historiker Joachim Castan offenbart in der neuen Biografie des "Roten Barons" ernüchternde Details.

    http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,507182,00.html

    Wenn man den Beitrag gelesen hat, sieht man mal wieder wie schnell sich Legenden bilden und wieder verschwinden koennen...:rolleyes:
     
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  3. #2 schneidi, 23.09.2007
    Zuletzt bearbeitet: 23.09.2007
    schneidi

    schneidi Space Cadet

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    Interessant. Aber nicht neu.

    Als ich mich vor 25-30 Jahren für Flugzeuge zu interessieren begann, beschaffte ich mir auch bald die damals bei uns in der DDR zugängliche Fachliteratur.

    Eine der Standardwerke, die Ossis werden 's kennen, ist die "Geschichte des Luftkriegs" von Prof. Olaf Groehler. Ungeachtet der von der marxistischen Geschichtswissenschaft geprägten Darstellung bleibt aber festzustellen, dass "eine besondere Art von Menschenjagd" schon damals (1980) als DAS Richthofen-Zitat in meinem Gedächtnis geblieben ist. Das Richthofen-Kapitel (S.57-67) beschäftigt sich auch mit der Heroisierung deutscher Asse wie Boelcke und Richthofen, die bis in die Gegenwart reiche. Und so ganz unrecht hatte Groehler wohl nicht.

    Gruß Jan
     
  4. #3 Friedarrr, 23.09.2007
    Friedarrr

    Friedarrr Alien

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    Ich habe den Artikel nun zweimal gelesen und frage mich was da an dem Mythos großartig kratzen soll??:?!

    Weil man erkannt hat das auch er "nur" ein Mensch war? Rambos und Helden al`a Hollywood gab und gibt es nicht, wer das erst jetzt erkennt, muss sich mal selber kratzen!
    Er war ein Mensch mit Stärken und Schwächen, er war in manchen Sachen besonders aber dennoch war er ein Mensch.
    Er wurde selbst vom Gegner respektiert (das ist doch Fakt). Und das sollt man auch in unserer heutigen Zeit respektieren!
     
  5. #4 Wolfgang Henrich, 23.09.2007
    Wolfgang Henrich

    Wolfgang Henrich Space Cadet

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    Das sind ja nun keine wirklich neuen Erkenntnisse. Wer sich baseits irgendwelche rPropaganda Legenden mit dem Thema ernsthaft beschäftigt, der wird schon längst erkannt haben, unabhängig von der Person, dass Krieg nicht viel Platz für Humanität lässt.
     
  6. #5 Richthofen, 23.09.2007
    Richthofen

    Richthofen Testpilot

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    ist doch völlig klar, man sollte ja auch nicht vergessen daß Manfred v. Richthofen seine mil. Karriere in der Kavallerie begonnen hat, somit war er ja den Kampf Mann gegen Mann gewohnt und da hat er sich ja seine ersten Sporen verdient.
     
  7. #6 Fritz Rumey, 23.09.2007
    Fritz Rumey

    Fritz Rumey Flieger-Ass

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    Richthofen

    Manfred war leidenschaftlicher Jäger!:red:

    Ganz im gegensatz zu Ernst Udet der mehr das Fliegen liebte.:cool:

    Richthoven Liebte die Jagt und so sprach er auch über seine Einsätzte.
    :"Nach dem Frühstück erledige ich gerne 1-2 Engeländer. Nachmittags Franzosen.":red:
     
  8. gero

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    Heldentum und Propaganda ...

    ... sind untrennbar verbunden. Es gibt den "propagandafreien" Kriegshelden genausowenig wie das "ritterliche" Jagdflieger-As.

    gero
     
  9. #8 Rock River, 23.09.2007
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    Rock River Space Cadet

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    Genau meine Gedanken dazu.
    RR
     
  10. TMK7

    TMK7 Fluglehrer

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    *gähn* Ach ja, sicher doch.
    Ich bilde mir lieber meine eigene Meinung, als das ich die Worte jener glaube die jedes Jahr mit einer neuen Biographie daherkommen und noch mehr zu schreiben, als das schon geschrieben steht. :mad:

    Es gibt so viele von denen noch keine Biographie veröffentlicht wurde!
     
  11. Hotte

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    Genau auch meine Ansicht.
    Nach dieser überschrift erwartete ich eigentlich ähnliches wie in den bereits erledigten Fall Mölders. Aber was in diesem Spiegel Bericht nun an dem Mythos Richthofen kratzen soll, steht wohl wo anderes geschrieben.

    Hotte
     
  12. #11 Greenheart, 25.09.2007
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    So sehe ich das auch.

    Ergänzend dazu noch folgendes:

    An diesen naiven und lächerlichen Mythos der am Anfang des Artikels beschrieben wird ( und an dem wohl das Kratzen stattfinden soll ) glaubt doch wohl seit 60 Jahren keiner mehr der sich auch nur ein wenig ernsthaft mit
    dem Luftkrieg beschäftigt hat. Der Autor reaktiviert den alten Mythos über den untadeligen, unfehlbaren, fairen und selbstlosen Ritter damit selbst wieder. Dies tut er aber nur damit die von ihm dann gebrachten sogenannten Enthüllungen um so krasser erscheinen. Wieder einmal einer mehr der die Person Manfred von Richthofen missbraucht um einfach ein paar Bücher mehr an den Mann zu bringen.

    Zwei Zitate aus dem oben genannten Bericht und meine Meinung dazu :

    „Lediglich 33 Piloten oder Besatzungsmitglieder in 22 Flugzeugen haben die Angriffe des "Roten Barons" überlebt“.

    33 Piloten überlebt bei 80 abgeschossen Flugzeugen ? Und das in einer Zeit in der die Piloten keine Fallschirme hatten ? Sieht das nach einem besessnen und gewissenlosen Killer aus ???
    Bei den abgestürzten Starfighter Piloten in den 60er Jahren sind prozentual mehr Piloten umgekommen. Und das ohne Krieg und ohne, dass geschossen wurde ! Aber trotz Fallschirmen und Schleudersitz !


    „Ich schieße nie in die Maschine, schieße immer gleich den Führer ab", bekannte Richthofen. "Wenn noch ein Beobachter dabei ist, natürlich den Beobachter zuerst, damit ich aus dessen Maschinengewehrfeuer komme“.

    Wenn man damals in einem Luftkampf abgeschossen wurde, dann hatte man im groben gesagt eigentlich nur folgende 3 Versionen wieder die Erde zu erreichen:

    1. Dem Flugzeug werden tragende Teile weggeschossen und es stürtzt zu Boden. Der Pilot kann sich in der Zeit des abstürtzens überlegen ob er den Aufschlag abwarten oder sich vorher selbst erschießen soll.
    2. Das Flugzeug wird in Brand geschossen und der Pilot verbrennt oder verbrüht während des manchmal minutenlangen heruntergehens oder stürzens in der Maschine qualvoll.
    3. Der Pilot wird direkt im Flugzeug getroffen und getötet.

    Wenn ich mir diese Todesmöglichkeiten so ansehe, dann erscheint mir die oben zitierte hartklingende Aussage Richthofens gar nicht mehr so unmenschlich. Richthofen setzte sich schließlich selber in den Kämpfen dem Tode aus und ich denke die erste und zweite Todesart hätte er für sich selber auch nicht als erstes gewählt. Und so kam es dann ja auch...



    Gute Nacht allerseits

    Bernhard
     
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  13. #12 Oliver1977, 25.09.2007
    Oliver1977

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    Guten Morgen,

    mich wundert es etwas das eine Legende wie Richthofen mit so einem Artikel "entlarvt" werden soll. Ich frag mich manchmal ob diese Historiker reine Sammler von Fakten sind und nie gelernt haben Zusammenhänge zu deuten und in den Kontext der Zeit zu setzen oder ob sie einfach darauf aus sind Geld mit Büchern zu verdienen.
    Was Manfred v. Richthofen wirklich für ein Mensch war, kann niemand von uns sagen. Die Menschen die ihn kannten sind vermutlich alle tot so das es keine Meinung oder Erfahrung aus erster Hand mehr gibt.
    Aber die andere Frage ist, warum müssen wir die wenigen militärischen "Helden" unbedingt vom Sockel stossen????


    Gruß Oliver
     
  14. #13 Wolfgang Henrich, 25.09.2007
    Wolfgang Henrich

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    weil man mit dem „vom Sockel“ stoßen halt Geld machen kann und weil es immer wieder Autoren gibt, die meinen es besser zu wissen.
    Leider ist es so, dass sich manche Autoren eher von ihrer Profilierungsneurose leiten lassen als von Fakten oder dem gesunden Menschenverstand.
    Wäre ich Pilot zu dieser Zeit, ich denke ich hätte auch z.B. den Beobachter anvisierrt, bevor dieser mich beim Versuch lebenswichtige Teile seiner Maschine so zu treffen das der Pilot noch eine saubere Notlandung hinlegen kann, in „aller Ruhe“ abgeknipst hätte.
     
  15. #14 Luftpirat, 25.09.2007
    Luftpirat

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    Sensationelle Enthüllungen verkaufen sich besser:

    Es klingt immer interessant, wenn ein Historiker etwas ausgegraben hat, das ein völlig neues Licht auf eine historische Person wirft. Oft gibt es nicht einmal Nachfahren, die den neuen "Enthüllungen" etwas entgegen setzen können.

    Was die heurigen Historiker m. E. disqualifiziert, ist die Bewertung vergangener Ereignisse nach heutigen Maßstäben. Wenn eine historische Figur etwas getan oder sein gelassen hat, dann wegen der damaligen Umstände, Zwänge, Rechtslage und Wertmaßstäbe.

    Dr. Dr. Castan bestreitet oder widerlegt nicht einmal biografische Daten und Fakten, sondern er schreibt gegen den Mythos an, also ein Phänomen eines Rufes, der sich in der Welt verbreitet und überliefert hat, und zwar in breiten Volksschichten, die keine genaue Kenntnis dieses Jagdfliegers haben und bei denen ohnehin nur bemerkenswerte Details hängen bleiben, so z. B. die - eigentlich nebensächliche - rote Farbe seines Dreideckers, und natürlich seine zahlreichen Luftsiege. Es war nicht zuletzt die Popularität des Roten Barons in den USA, die ihn bis heute derart bekannt bleiben lässt - in der Tat ein "naiver Mythos", wie Greenheart oben schreibt.

    Die Story von der Ritterlichkeit der Jagdflieger im 1. Weltkrieg basiert meines Wissens auf einer unbewiesenen Aussage von Ernst Udet, der von seinem französischen Gegner (Georges Guynemer) in der Luft verschont worden sei, weil Udet Ladehemmungen in der Bordwaffe hatte. Nach einem Gruß Flügel an Flügel habe man sich getrennt wie Sportsleute.

    Zu Richthofen:
    Ich habe noch nie von der Geschichte mit der Zwangslandung und der gemeinsamen Zigarette gehört. Und wer war Hawkins? Mir ist bekannt, dass Manfred von Richthofen den britischen Staffelführer Lanoe Hawker nach einer Verfolgung in der Luft tödlich abgeschossen hat. Aber das ist ein anderes Ereignis gewesen.

    Ich kenne nur eine Biografie über den Roten Baron, und zwar 'Der rote Kampfflieger', eine Autobiografie von Manfred Freiherr von Richthofen aus dem Jahre 1917. Es schildert das aus heutiger Sicht etwas einseitige Leben eines jungen Mannes, der mit 11 Jahren die strenge Erziehung in einer Kadettenanstalt kennen lernte, und der erwartungsgemäß zu einem preußischen Offizier herangezogen wurde. Aufgewachsen auf einem schlesischen Landgut, waren seine Hobbies "das Reiten und das Jagen". So wundert es nicht, dass er als Kundschafter bei der Kavallerie landet. Später wird er Beobachter im Aufklärungsflugzeug und bekommt Lust, selbst den Steuerknüppel zu führen. Es passt sicher nicht in seinen 'Mythos', dass Richthofen (wie viele Flugschüler halt) Angst vor seinem ersten Alleinflug hatte. Das schreibt er zumindest in seinem Buch, und es zeigt, dass seine Autobiografie keine pure Angeberei oder heldenhafte Selbstbeweihräucherung ist.

    Seine Jagdfliegererfolge erklärt Richthofen mit seiner Jagdleidenschaft; und er wirkt in seinen Schilderungen abgehärtet, kalt und professionell. Bezeichnend finde ich die Passage, in der Richthofen sich in einer Gefechtspause an der Westfront von einem Staffelkameraden mit dem Flugzeug in einem einsamen, verschneiten Waldgebiet absetzen lässt, wo er die Vollmondnacht nutzt, um auf Wildschweine anzusitzen.

    Bei Interesse an einer Richthofen-Biografie empfehle ich, auch die Autobiografie des Roten Barons mitzukonsumieren. Mein Taschenbuch ist vom Matthes & Seitz Verlag GmbH München (1977), ISBN 3882210044, eine Neuausgabe der 1. Auflage von "Der rote Kampfflieger" (Berlin, 1917).
     
  16. #15 wenkman, 25.09.2007
    wenkman

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    Genau (trifft aber leider auch auf die Dabeigewesenen zu, die erst heute zu ihren Erlebnissen befragt werden).

    Wir dürfen doch zweierlei nicht vergessen,

    a) was habt Ihr mit Anfang/Mitte zwanzig gemacht? Richtig, da hat man sich mal so richtig ausgetobt, ab und zu die Kanne gegeben und war bestimmt alles andere als rational denkend. Warum soll das vor 90 Jahren anders gewesen sein? Zudem, wenn man aus gutem Hause kommt und mit Geld so ziemlich alles tun und lassen kann;

    b) wer weiß noch genau von seiner Urgroßmutter/Urgroßvater hinsichtlich der sozial-moralischen Einstellung? Hier sind wir doch froh, wenn wir überhaupt noch was überliefert bekommen haben.
     
  17. hoover

    hoover Fluglehrer

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    Der zeitgenössische Rummel um die Jagdflieger an der Front des ersten Weltkrieges, der sich ja offensichtlich bis heute gehalten hat, diente einzig und allein dem Zweck, vom anonymen Massensterben auf den richtigen Schlachtfeldern abzulenken. Auf der einen Seite "ritterliche Draufgänger" in modernen fliegenden Maschinen, wahrnehmbare Individuen jedenfalls, auf der anderen Seite das Kanonenfutter in den Gräben. Welche Vorstellung vom Krieg ließ sich der Öffentlichkeit wohl besser unterjubeln?
    Damit stellt sich für mich die Frage, wieviel nachträgliche Aufmerksamkeit ich Leuten wie Richthofen zubilligen soll, zumal die Fliegerei im 1. WK nicht so kriegsentscheidend war und das wahre Drama (wie immer) am Boden stattfand.

    Ohne mich der der Historikerschelte anschließen zu wollen:
    1. Auf den Piloten zu zielen, war allgemein verbreitete Praxis.
    2. Viel interessanter ist die Frage, ob M. v. Richthofen nach seiner
    Kopfverletzung noch ganz beieinander war.
    3. Der wahre böse Buhmann ist nicht irgendein Pilot, sondern General
    Trenchard.
    4. ...die Liste ließe sich beliebig fortsetzen, das erpare ich euch.

    Grüße

    Sebastian
     
  18. #17 Bleiente, 25.09.2007
    Bleiente

    Bleiente Alien

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    @Luftpirat,
    ich möchte Dir an dieser Stelle widersprechen. Ein Historiker disqualifiziert sich nicht wenn der damalige Ergebnisse mit heutigen Maßstäben misst bzw. bewertet. Ganz im Gegenteil meine ich sogar, das er dieses muss.
    Was er aber ebenso muss ist das diese Bewertung nach heutigen Maßstäben nicht unreflektiert sein darf und in dieser Reflektion selbstvertändlich auf die zeitgenössischen Umstände gegegangen werden kann und soll.
    Somit ist eine Bewertung historischer Ereigniss nur dann sinnvoll wenn man Sie nicht nur im heutigen Lichte sondern auch gleichzeitig (!) in der damailigen Zeit sieht.
    Beisspiele hierfür gibt aus der jüngeren und auch älteren Geschichte zu hauf, deren Ereignisse nach heutigen "Moralvorstellungen" verwerflich sind, damals aber Standard und Alltag. Wenn es gelingt diese Zweiteilung von historischen Ereignissen und Personen einzuhalten, dann können wir von objektiver Einschätzung sprechen.
     
  19. #18 Luftpirat, 25.09.2007
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    Da haste völlig Recht. Ich hatte aber nicht "Ergebnisse", sondern "Ereignisse" geschrieben, und damit die "Personen" gemeint. :red:

    Was ich da eigentlich kritisiere: dass heutige Historiker historischen Personen in zunehmendem Maße nur dann richtiges Verhalten attestieren, wenn diese sich damals so verhalten haben, wie man sich heutzutage korrekt verhält.

    Das führt meines Erachtens immer öfter zu unfairen Beurteilungen, weil zwischen Einst und Heute ein Wertewandel liegt und sich heutige Historiker auch in gewissem Maße der politischen Korrektheit unterwerfen. Sie sollten wissen, dass die Geschichte auch eines Tages über ihre Arbeit urteilt... ;)
     
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  21. #19 wenkman, 25.09.2007
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    Ist jetzt wahrscheinlich sehr verallgemeinernt, aber eines wird Geschichte nie sein: objektiv. Sie ist immer an die jeweilige Darstellung gebunden und die Darstellung an die jeweilige Epoche. Und dann wollen wir zu guter letzt nicht den ohnehin immer vorhandenen subjektiven Einschlag der Autoren vergessen, die Motive, aus denen heraus das Buch verfasst wurde etc. Alles andere als objektiv. Einfaches Beispiel: lass heute zwei Personen eine Seite über die derzeitige Bundeskanlerin schreiben. Der eine ist von der CDU, der andere von der SPD. Der von der CDU schreibt den Artikel für den nächsten Fernsehauftritt der Kanzlerin, der von der SPD schreibt den Artikel für den nächsten Parteitag, in dem es unter anderem um die Frage der Kanzlernachfolge geht. Wem schenkt man in 100 Jahren mehr Aufmerksamkeit? Wer hat Recht?
     
  22. #20 Gucumatz, 25.09.2007
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    Sicher richtig.
    Tja die Historie (war mein 2. Studienfach an der FU)... schlimmer noch, alles abweichende und nichtpublizierbare landet dann halt im "Giftschrank" der Institute.
    Und die Publizisten die gute Verbindungen zu den Medien haben sorgen dann via Agenda-Setting für die allseits bekannten wichtigen Schlagzeilen a la Themata ("Hitlers Zahnpastemarke" etal.) und kirre Verurteilungen a la Goldhagen. Zum Glück gibts ja das Berliner Bundesarchiv um "kenntnisreiche" Originalartikel (Goebbels im Völk.Beobachter: "Warum Deutschland keine Viermotorigen braucht." usw.) durchzulesen und sich keine vorgefertigte Meinung ohne Hinterfragen ("cui bono") anzueignen.
     
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