Kroatien

[Sens]

Denn Link gab es ja schon mit dem Hinweis auf die Organisation. Wenn man ihn auch liest, dann kann man sich die Frage selber beantworten und es ist sicherlich mehr als ein "irgendwie". Die Kroaten wissen schon zu haushalten und verzichten bewusst darauf alle verfügbaren Basen auch wirklich zu betreiben. Dafür gibt es für den Fall der Fälle längst genügend Reservisten und im Bedrohungsfall gibt es auch die dafür notwendigen Gelder.
Organisation[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Als kleinste Teilstreitkraft verfügt die Luftwaffe über 2300 Mann. Diese operieren mit einem Dutzend 3.-Generation-Abfangjägern, 20 Trainings- und zehn Transportflugzeugen. Diese werden durch 45 Transport-, Schulungs- und bewaffnete Transporthubschrauber ergänzt. Als bodengebundene Komponente ist der Luftwaffe die Luftabwehr unterstellt. Diese verfügt über rund 300 Flugabwehrgeschütze (FLaK) und Flakpanzer mit Kaliber 20–57 mm sowie zwölf Batterien mobiler Luftabwehrsysteme (FlaRak) mittlerer Reichweite des Typs Strela SA10-CRO-A und ca. 400 tragbare Luftabwehrsysteme der Typen Strela und Igla. Eine eigene Einheit ist aus innenpolitischen Gründen für die Brandbekämpfung aus der Luft vorgesehen.[1]

 

[Yak]

Man muss diese Investition mal in ein Verhältnis setzen.
Das BIP Kroatiens betrug 2019 gerade mal 54 Milliarden Euro, das BIP von Deutschland 3449 Milliarden, also etwa das 64 fache. Wenn Kroatien jetzt eine Milliarde für 12 alte Fighter ausgibt wäre es das gleiche Verhältnis wenn Deutschland 64 Milliarden für Kampfflieger ausgeben würde. Und das in einem Land mit hoher Arbeitslosigkeit und vergleichsweiser schlechter Infrastruktur. Wer findet da den Fehler ???

 

[Sczepanski]

auch hier wird der Kauf bestätigt
Croatia Is Getting French Rafale Multirole Fighters To Replace Its Veteran MiG-21s (thedrive.com)

 

[sixmilesout]

Katar hat Geld wie Sand am Meer. Bei denen ist das egal, was es kostet. Israel hat die Selbstverpflichtung eine starke Armee zu unterhalten, egal wie viele EW oder BIP und Kroatien hat weder die EW Zahlen noch das BIP und kauft eben deswegen 2. Hand.

Wenn es einen Nutzen ergäbe, dann hätte Kroatien eine größere Armee. Kroatien liegt aber zum Glück nicht mehr im Clinch mit Nachbar Staaten. Also reicht eine kleine Armee, völlig unabhängig vom BIP & Co.

 

[Peter Wimpsey]

Das glaube ich nicht. Man hat die Rafale nicht gewählt, weil man ein perfektes Air Policing haben wollte. Kroatien hat ihre ganz speziellen Freunde, die Serben, genau im Blick. Und darum braucht man ein Flugzeug, mit dem man zur Not auch angreifen kann. Und Rafale ist da Gripen und F-16 überlegen.

Dazu müßte man das Geld für die Bewaffnung haben. Jene Mitglieder der Kommision, die darauf hingewiesen haben wurden überstimmt.
Schon bisher hatte man kein Geld für die Bewaffnung der MiG-21bisD bzw. das Aufrechterhalten der NATO Qualifikationen der (wenigen) Piloten.

 

[Peter Wimpsey]

Kroatien ist ja seit 2009 Mitglied der NATO und erhält von dieser Entwicklungshilfe. Frankreich hat jetzt mit Griechenland schon einen Bestandskunden und im Ernstfall unterstützt man sich. Waffensysteme beinhalten immer auch die politische Unterstützung.

Kroatische Luftstreitkräfte und Luftabwehr – Wikipedia

de.wikipedia.org

Da zeigt ein Blick auf die Organisation, dass die Rafale gut passen. Wer sich keine Quantität beim Personal und Material leisten kann, der erreicht den höchsten Nutzen bei der Qualität. Auf diese Weise bleibt die Interoperabilität gewahrt. Die Staffel kann innerhalb der NATO eingesetzt werden oder bei Bedarf durch deren Staffeln verstärkt werden.

Lassen wir mal die nicht sehr genaue Struktur auf Wikipedia bei Seite.

In erster Linie geht es hier mal um den heimatlichen Luftraum und da liegt seit ca. 15 Jahren vieles im Argen.
Die noch vorhandenen Jetpiloten sind sehr alt bzw. zu alt für eine Umschulung, neue Piloten gibt es kaum. Jene die vorhanden sind, werden für Hubschrauber und Feuerlöschflugzeuge dringendst gebraucht.
Klar, es ist eine große Chance, die aber auch sehr viel politischen Mut und noch mehr Geld benötigen wird.
Mit dem derzeitigen Budget von 1 Milliarde Euro für die drei Teilstreitkräfte wird es nicht zu schaffen sein.
Bis so eine Staffel auch NATO Einsätze unterstützen kann, wird es sehr lange dauern.
Eine ganz gute Zusammenfassung gibt es hier: Croatia Is Getting French Rafale Multirole Fighters To Replace Its Veteran MiG-21s

 

[Peter Wimpsey]

Das glaube ich nicht. Man hat die Rafale nicht gewählt, weil man ein perfektes Air Policing haben wollte. Kroatien hat ihre ganz speziellen Freunde, die Serben, genau im Blick. Und darum braucht man ein Flugzeug, mit dem man zur Not auch angreifen kann. Und Rafale ist da Gripen und F-16 überlegen.

Auf serbischer Seite stehen MiG-29 und ebenso wenig Geld für den Betrieb wie in Kroatien. Dafür reichen F-16 bzw. JAS39C vollkommen.

 

[Yak]

Kroatien hat 4 Mio Einwohner, ebensoviele wie unser Bundesland Rheinland-Pfalz. Man stelle sich vor RLP würde für eine Milliarde Kampfjets kaufen. Kroatien ist pleite, dort gibt es keine "Coronahilfen" wie bei uns. Ich kenne dort persönlich Familien die nicht mehr wissen wie sie über die Runden kommen sollen. Diese Anschaffung war das Letzte was das Land in der jetzigen Lage gebraucht hat.

 

[Sens]

Auf serbischer Seite stehen MiG-29 und ebenso wenig Geld für den Betrieb wie in Kroatien. Dafür reichen F-16 bzw. JAS39C vollkommen.

Diese Ansicht kann man nur haben, wenn man nicht über den Tellerrand schaut. Die serbischen Streitkräfte sind längst keine Bedrohung mehr und man ist zudem durch die NATO abgesichert. Als Bündnismitglied ist es entscheidend was man selbst einbringt, weil man im Gegenzug auch die Unterstützung der NATO-Partner einfordert. Dazu gehören alle kroatischen Kräfte, die für einen Einsatz innerhalb des Einflussbereich der NATO verfügbar sind. Eine Staffel Rafale bietet diese Option.
Das Friedensbetonte Air-Policing wird zwar immer gern in den Vordergrund gestellt und ignoriert die entscheidende Rolle von Luftstreitkräften. Das führen des Feuerkampfes gegen alle Kräfte eines möglichen Opponenten. Diese Fähigkeit wird auch gebraucht, um sich gegen Überraschungen ab zu sicher. Die Reaktionszeit der NATO bis hin zur politischen Einigung für eine Intervention kann schon ungewollte Fakten schaffen.

 

[gringo]

Das glaube ich nicht. Man hat die Rafale nicht gewählt, weil man ein perfektes Air Policing haben wollte. Kroatien hat ihre ganz speziellen Freunde, die Serben, genau im Blick. Und darum braucht man ein Flugzeug, mit dem man zur Not auch angreifen kann. Und Rafale ist da Gripen und F-16 überlegen.

Wie schon erwähnt, Kroatien ist Vollmitglied der NATO. So ist eine Serbien-Bedrohung per se Makelatur.
Allerdings gibt es noch immer offene Grenzstreitigkeiten mit Serbien und auch Slowenien, wo ggf. Artikel 5 dünn wird ...
Und es gibt (bei Einigen) das alte Trauma, wo man quasi ohne Luftwaffe gegen Serbien dastand.
Mit Rafale als Bündnispartner innerhalb der NATO ist perfekt, aber auch deutlich überzogen, nur in einem Konflikt ohne Artikel 5 Bezug, was hier angedeutet wid, ist Rafale Teil welchen Luftverteidigungssstems? - Kein AWACS, keine Tanker, Link-16 in welchen Verbund? Natürlich ist man trotzdem den MiG-29 dann überlegen, aber reicht das?

 

[Sens]

Militärs überlegen immer, wie solche Ausnahmefälle aussehen könnten und welche Einsatzmittel ihnen dafür zur Verfügung stehen. Da geht es ja nicht um die reale Bedrohung eines Staates sondern um mögliche Zwischenfälle, die nicht unter den Artikel 5 fallen. Griechenland und die Türkei sind innerhalb der NATO das Anschauungsmodell, wie solche Zwischenfälle geartet sein können, um unter der Schwelle von Artikel 5 zu bleiben.
Die Rafale bietet ja die Strike-Fähigkeit, die das generieren solche Zwischenfälle für jeden Verursacher mit einem Risiko versieht. Wir kennen das ja als Abschreckung. Eine glaubhafte Abschreckungsfähigkeit vermeidet Zwischenfälle samt die durch sie verursachten Kosten. Da geht es weniger um das Monetäre sondern um die politischen Kosten.
Darüber verfügt Kroatien damit über eine Staffel, die z.B. auch in Griechenland eingesetzt werden kann und im Gegenzug ist das auch der Fall. Frankreich achtet sicherlich darauf, dass deren Nutzer immer auch die politische und militärische Unterstützung erhalten.

 

[Peter Wimpsey]

Diese Ansicht kann man nur haben, wenn man nicht über den Tellerrand schaut. Die serbischen Streitkräfte sind längst keine Bedrohung mehr und man ist zudem durch die NATO abgesichert. Als Bündnismitglied ist es entscheidend was man selbst einbringt, weil man im Gegenzug auch die Unterstützung der NATO-Partner einfordert. Dazu gehören alle kroatischen Kräfte, die für einen Einsatz innerhalb des Einflussbereich der NATO verfügbar sind. Eine Staffel Rafale bietet diese Option.
Das Friedensbetonte Air-Policing wird zwar immer gern in den Vordergrund gestellt und ignoriert die entscheidende Rolle von Luftstreitkräften. Das führen des Feuerkampfes gegen alle Kräfte eines möglichen Opponenten. Diese Fähigkeit wird auch gebraucht, um sich gegen Überraschungen ab zu sicher. Die Reaktionszeit der NATO bis hin zur politischen Einigung für eine Intervention kann schon ungewollte Fakten schaffen.

Ist ja alles Nett und Schön, aber so funktioniert die Denkweise am Balkan nicht! Da gilt in erster Linie was man selbst hat und womit man zumindest eine glaubhafte Abschreckung erzeugen kann. Und von einem Engagement innerhalb der NATO mit einer Staffel Rafale, da bliebe dann nichts für die QRA übrig, ist Kroatien zur Zeit zumindest 10 Jahre entfernt.

 

[Yak]

ist Kroatien zur Zeit zumindest 10 Jahre entfernt.

Du scheinst Kroatien gut zu kennen (ernsthaft) ich würde jedoch deutlich mehr als 10 Jahre ansetzen und mit dem Kauf der Rafale wird sich das nicht ändern. Zwischen April und Oktober darf sich in HR sowieso kein Jet am Himmel zeigen, jedenfalls nicht in den Touriregionen, da gab es die letzten Jahre schon massiv Proteste der Touristikbranche und davon lebt man.

 

[Sens]

Ist ja alles Nett und Schön, aber so funktioniert die Denkweise am Balkan nicht! Da gilt in erster Linie was man selbst hat und womit man zumindest eine glaubhafte Abschreckung erzeugen kann. Und von einem Engagement innerhalb der NATO mit einer Staffel Rafale, da bliebe dann nichts für die QRA übrig, ist Kroatien zur Zeit zumindest 10 Jahre entfernt.

Auch in Kroatien sollte man nicht alle Handelnden in einen Topf werfen. Das QRA findet im Rahmen der NATO statt und bei Bedarf übernimmt ein anderes Mitglied diese Aufgabe.

Croatia determined to continue contributing to safeguarding NATO airspace

NATOs Allied Air Command delivers Air and Space Power for the Alliance. It is in charge of all Air and Space matters from northern Norway to southern Italy and from the Azores to eastern Turkey. A...

ac.nato.int

 

[Sens]

CAOC Torrejon Supports NATO Defence Exercise Steadfast Defender 2021

NATOs Allied Air Command delivers Air and Space Power for the Alliance. It is in charge of all Air and Space matters from northern Norway to southern Italy and from the Azores to eastern Turkey. A...

ac.nato.int

Bei dem Link beachten, wo jedes mal Kroatien genannt wird.

https://www.europeafrica.army.mil/Portals/19/documents/Fact%20Sheets/DE21%20Factsheet20210408.pdf?ver=MSNGt2ZEXgeLOxMkAtPSqQ%3D%3D

Dort gibt es die Struktur der Luftraumüberwachung in Kroatien im
Integriertes Luftverteidigungssystem der NATO - NATO Integrated Air Defense System

https://de.vvikipedla.com/wiki/NATO_Integrated_Air_Defense_System

Dank Amerikanischer Unterstützung sind die da längst state of the art.
Im letzten Link gibt es die zeitliche Einordnung.
Croatian Air Force and Air Defense [HRZ] Modernization
Auch mit den Rafale erreicht man gerade die 2% des BSP, die ja eine Selbstverpflichtung aller NATO-Mitglieder ist.

 

[Peter Wimpsey]

Du scheinst Kroatien gut zu kennen (ernsthaft) ich würde jedoch deutlich mehr als 10 Jahre ansetzen und mit dem Kauf der Rafale wird sich das nicht ändern. Zwischen April und Oktober darf sich in HR sowieso kein Jet am Himmel zeigen, jedenfalls nicht in den Touriregionen, da gab es die letzten Jahre schon massiv Proteste der Touristikbranche und davon lebt man.

Ja, ich kenne Kroatien und das MORH ein wenig.
Wir wollen ja trotz aller Schwierigkeiten einwenig optimistisch bleiben...
Ja, das mit den Touristenregionen stimmt - zumeist. Ist aber auch klar, wenn man so stark davon lebt.

 

[Peter Wimpsey]

Auch in Kroatien sollte man nicht alle Handelnden in einen Topf werfen.
Das QRA findet im Rahmen der NATO statt und bei Bedarf übernimmt ein anderes Mitglied diese Aufgabe.

Croatia determined to continue contributing to safeguarding NATO airspace

NATOs Allied Air Command delivers Air and Space Power for the Alliance. It is in charge of all Air and Space matters from northern Norway to southern Italy and from the Azores to eastern Turkey. A...

ac.nato.int

Das sind reine Schönwetteransagen. Zur Zeit womit denn?
A, Die MiG-21 sind im Prinzip unbrauchbar, genauso wie die Bewaffnung.
B, Die wenigen Piloten haben kein gültiges NATO Rating.
Da steht der Armee noch ein ganz langer Weg bevor, der bei der ersten finanziellen Krise (und die kommt sicher!) schon wieder ganz anders aussehen wird.

 

[Peter Wimpsey]

Auch in Kroatien sollte man nicht alle Handelnden in einen Topf werfen. Das QRA findet im Rahmen der NATO statt und bei Bedarf übernimmt ein anderes Mitglied diese Aufgabe.

Croatia determined to continue contributing to safeguarding NATO airspace

NATOs Allied Air Command delivers Air and Space Power for the Alliance. It is in charge of all Air and Space matters from northern Norway to southern Italy and from the Azores to eastern Turkey. A...

ac.nato.int

Und alle Mahnenden wurden nun mundtot gemacht. Konnte am WE mit ein paar Leuten dazu sprechen.
Wie schon beim Gott sei Dank geplatzen Deal mit Israel reagiert die Euphorie und nicht der Sachverstand.
Dies wird ein bitteres Erwachen geben.

 

[Sens]

https://www.aeroflap.com.br/wp-content/uploads/2020/11/mig21_w_b-52-pYkGI3-800x533.jpg

Mal ein Bild aus 2020 und bei Steadfast Defender 2021 ist man auch dabei. Es ist nicht ganz unwichtig, in welcher Informationsblase man unterwegs ist. Fragt man die Opposition und die Medien, dann droht das Chaos in Kroatien. Das einige Dinge besser laufen könnten, das nennt man das Leben. Die NATO hat jedenfalls ein Interesse daran, dass Kroatien ein funktionsfähiges Mitglied bleibt.
Kritisiert man die Entscheidung für die Rafale, dann gehören dazu immer die Details einer Alternative.
Auch bei uns gibt es Defizite beim NATO Rating und das hat nichts mit der finanziellen Ausstattung zu tun.

58 Prozent der Bundeswehrpiloten nach NATO-Maßstäben einsatzbereit – Augen geradeaus!

augengeradeaus.net

Bevor die ersten Rafale in Kroatien eintreffen haben die kroatischen Piloten und Techniker längst eine längere Umschulung in Frankreich hinter sich. Auch bei den bisherigen Kandidaten ein absolutes muss, weil damit ein Technologie-Wechsel verbunden ist.

 

[Yak]

Auch wenn es leicht off-topic erscheint, aber dazu muss man Land und Leute kennen. "Früher" war die Armee hoch angesehen, aber das hat sich inzwischen geändert und dieser Trend hält an. Viele Bürger in Kroatien sind Bosnier, Serben usw. dazu die jüngere Generation die sich nicht mehr als Kroaten sondern z.B. als Istrier oder auch als Europäer identifizieren. Junge Leute gehen zum studieren z.B. nach Graz. Nach 6 Jahren mit Wohnsitzmeldung können sie dann die österreichische Staatsbürgerschaft beantragen. Das Land blutet gerade aus und Corona hat dies beschleunigt.

Dazu kommen die Anforderungen der neuen Technologie. Nicht selten erlebt man dass irgendwelche teueren und modernen Maschinen angeschafft werden die aufgrund mangelhafter Wartung, oder durch einen kleinen Defekt, irgendwann funktionslos in der Ecke stehen. Instandhaltung nach unserem Verständnis ist eher ein Fremdwort.

Kroatien hätte auch ohne diese sinnfreie Investition, das Geld hat man einfach nicht, seinen Platz in der Nato gehabt und einen Beitrag geleistet.