Kroatien

[Peter Wimpsey]

Wer Kroatien kennt der weiss dass dies keinen Sinn ergibt. Tausende Touristen, Vermieter usw. würden Amok laufen wenn in der Saison auch nur ein Jet über ein Urlaubercamp fliegen würde. Schon in den letzten Jahren wurde dies in der Presse regelrecht gebrandmarkt. In Pula z.B. sind MIGs nur im zeitigen Frühjahr stationiert um an der jährlichen Militärübung am Kap Kamenjak teilzunehmen und schon das führt regelmässig zu öffentlichen Protesten. Ab Ostern bis einschl. September fliegen nur Urlauberjets sonst nichts und das ist gut so.

Mit dieser mir bekannten Einstellung hat man aber jede Ernsthaftigkeit der Landesverteidigung verspielt.
Ein bißchen Lärm schadet auch in Istrien kaum, aber die Feuerlöscher sollen in Dalamtien rund um die Uhr fliegen, damit der Rauch auch ja niemanden stört?!

 

[Yak]

Wer möchte kann auf der Halbinsel Malera die Reste von Betonbomben aufsammeln, die liegen dort zu Hunderten herum. Sie wurden damals von den MIGs auf Bodenziele abgeworfen.

 

[kurnass]

Möglich gebraucht Rafales für Kroatien?

Jutarnji doznaje: Hrvatska kupuje francuske borbene avione Rafale, evo koliko će koštati

Ukoliko bi ugovor bio potpisan ove godine, Francuska bi prvih šest aviona isporučila 2024. godine

www.jutarnji.hr

 

[Peter Wimpsey]

Möglich gebraucht Rafales für Kroatien?

Jutarnji doznaje: Hrvatska kupuje francuske borbene avione Rafale, evo koliko će koštati

Ukoliko bi ugovor bio potpisan ove godine, Francuska bi prvih šest aviona isporučila 2024. godine

www.jutarnji.hr

Die Tageszeitungen schreiben auch dort viel, wenn der Tag lang ist! Also, es gilt in aller Ruhe abwarten bis es offiziell ist.

Ein paar kleinere Probleme erscheinen da schon am Horizont:
A, Der Kaufpreis - den kann man, da angeblich gebraucht, ev. noch stemmen.

B, Die operativen Kosten - da wird es schnell finster werden wie ja andere kleinere Staaten beim Betrieb von zweistrahligen Flugzeugen bemerkt haben.

C, Die operative Rolle - nur für air policing ein absoluter Overkill! Aber am Balkan hat man schon immer gerne im großen Stil geträumt.

D, Die personelle Infrastruktur - die fehlt z.Z. komplett!
Die jüngeren Techniker mit entsprechendem Sprachwissen gibt es im Moment schlicht nicht.
Die notwendigen Jetpiloten (Minimum 12 bzw. 22 nach NATO Vorgaben) sind da kaum in Sicht.
Es fehlt jetzt schon an genügend jungen Piloten in der HRZ und die Kombination Zlin 243 und PC-9M ist heute nicht mehr zeitgemäß um einen Jetpiloten auszubilden.
Da bleibt nur die nicht ganz billige Ausbildung in Frankreich.

 

[Pak]

Nicht offiziell. Der Wettbewerb bleibt zwischen neuen F16, gebrauchten Rafale und Gripen C „white tail“

 

[gringo]

Von der Beschaffungsidee zwischen:
1. new F-16 Block 70 jets
2. used Israeli F-16 Block 30 jets
3. used Rafale jets
4. new JAS-39 C/D Gripen jets
ist ja Pos. 2 gestrichen - aber eben nur nicht vom potentiellen Käufer/Verkäufer.
Beim Rest scheint es eher ein Würfelspiel, als ein Ergebnis aus Formulierung von taktisch-technischen Anforderungen, langfristigem Konzept, Abwägung fin. Spielräume, Ergebnis einer Ausschreibung, etc. zu sein
Obwohl bis 2024 die 8 MiG-21 ersetzt werden sollen, erstaunt doch die Sprunghaftigkeit wieder hin zu einem Schwergewicht Rafale in mehrfacher Hinsicht. Dies vor allem, weil Corona auch die kroatischen Tourismuseinnahmen längerfristig auf tönerne Füße stellt.
Und um nicht rein polemisch zu argumentieren:

Rafale vs F-16 Flight Cost Per Hour
Rafale 28.000 USD
F-16E 12.000 USD
Read more Dassault Rafale vs F-16 Fighting Falcon

Gripen lt. gleicher Quelle 7.800 USD.
Natürlich ist das nur eine grobe Pauschalrechnung ohne Differenzierung des Beschaffungswertes neu/genutzt, ohne Finanzierungskosten usw.
Sie stellt aber ausreichend die Verhältnismäßigkeit dar.

 

[kurnass]

Es scheint doch als ob Kroatien wirklich Rafales gekauft hat. Offizielle bestätigung wird nächste Woche erwartet, am Tag der Streitkräfte (28. Mai). Fransösische Foren (Deltareflex) melden es jetzt auch.


Confirmation du contrat avec la CROATIE pour 12 Rafale F3R d'occasion
< 6 Rafale F3 R en 2024
< 6 Rafale F3 R en 2025

Une commande de 12 Rafale F4 pour la France est en préparation.

 

[gringo]

Das deckt sich auch mit ersten Pressemitteilungen, - hier noch ergänzend:

...12 gebrauchte französische Rafale F3R-Kampfflugzeuge für insgesamt 930 Millionen Euro zu kaufen". Eine Summe, die auch die Ausbildung von Piloten und Technikern einschließen würde, aber nicht die Bewaffnung.

La Croatie bientôt équipée de Rafale ?

 

[Peter Wimpsey]

Von der Beschaffungsidee zwischen:
1. new F-16 Block 70 jets
2. used Israeli F-16 Block 30 jets
3. used Rafale jets
4. new JAS-39 C/D Gripen jets
ist ja Pos. 2 gestrichen - aber eben nur nicht vom potentiellen Käufer/Verkäufer.
Beim Rest scheint es eher ein Würfelspiel, als ein Ergebnis aus Formulierung von taktisch-technischen Anforderungen, langfristigem Konzept, Abwägung fin. Spielräume, Ergebnis einer Ausschreibung, etc. zu sein
Obwohl bis 2024 die 8 MiG-21 ersetzt werden sollen, erstaunt doch die Sprunghaftigkeit wieder hin zu einem Schwergewicht Rafale in mehrfacher Hinsicht. Dies vor allem, weil Corona auch die kroatischen Tourismuseinnahmen längerfristig auf tönerne Füße stellt.
Und um nicht rein polemisch zu argumentieren:

Gripen lt. gleicher Quelle 7.800 USD.
Natürlich ist das nur eine grobe Pauschalrechnung ohne Differenzierung des Beschaffungswertes neu/genutzt, ohne Finanzierungskosten usw.
Sie stellt aber ausreichend die Verhältnismäßigkeit dar.

Stimmt genau! All dies folgt keinem sichtbarem Plan.
Außerdem Konzepte werden am Balkan immer überschätzt, da regiert eher das Bauchgefühl...

 

[Peter Wimpsey]

Das deckt sich auch mit ersten Pressemitteilungen, - hier noch ergänzend:

La Croatie bientôt équipée de Rafale ?

Und dann wird man den Rotstift ansetzen, weil kein Geld mehr in der Kassa sein wird.
Es wird dann wohl bei der reinen Luft-Luft Bewaffnung enden, auch wenn man lokal wie gewohnt ganz groß träumt.
Außerdem schau ich mir an, wie man bis 2025 die notwendigen Piloten und wirklich qualifizierten Techniker aus dem Hut zaubern wird.
Das hätte schon bei dem Gott sei Dank gescheiterten Deal mit Israel um Gößenordnungen nicht funktioniert.

 

[Jeroen]

Die Tageszeitungen schreiben auch dort viel, wenn der Tag lang ist! Also, es gilt in aller Ruhe abwarten bis es offiziell ist.

Nun der Kroatische PM soll es heute erklaert haben, 12 Rafales.
"Kroatien wird 12 französische Dassault Rafale (AVMD.PA)-Kampfflugzeuge kaufen, um seine Luftwaffe im Wert von 999 Millionen Euro (1,22 Milliarden US-Dollar) zu modernisieren, sagte Premierminister Andrej Plenkovic am Freitag."
Croatia to buy 12 French Dassault Rafale fighter jets | Reuters

 

[Pak]

Kroatische Luftwaffe will lieber gebrauchte Rafales gegenüber neuen F16 und Gripen

 

[Onkel-TOM]

Kroatische Luftwaffe will lieber gebrauchte Rafales gegenüber neuen F16 und Gripen

Für das Geld gibt es auch keine neuen F-16 und Gripen samt Bewaffnung und Logistik.

 

[gringo]

Es wird dann wohl bei der reinen Luft-Luft Bewaffnung enden, ....

Ja, erste Details scheinen darauf darauf hinzuweisen.

Der Vorschlag aus Frankreich umfasst einen Simulator, ein Basiswaffenpaket, Boden- und Testausrüstung, Ersatzteile und Schulungen. Umfassende OEM-Unterstützung für Flugzeuge, Triebwerke und Ausrüstung wird drei Jahre lang gewährleistet, einschließlich einer 12-monatigen Garantie.

Croatia Selects Rafale for Fighter Requirement

Was gehört zum Basiswaffenpaket?
Zumindest wohl nun auch die METEOR:

Der Auftrag über 999 Mio. € umfasst 10 einsitzige Rafale C- und zwei zweisitzige Rafale B-Kampfflugzeuge sowie Waffensysteme, Ersatzteile, Logistik, einen Simulator und Schulungen. Die ersten sechs Rafale F3R werden 2024 nach Kroatien geliefert, die letzten sechs werden im folgenden Jahr fällig.
Der neue F3R-Standard, der am 17. März 2021 seine volle Betriebsfähigkeit erreichte, umfasst mehrere Upgrades, darunter das AESA-Radarsystem RBE2, die Luft-Luft-Langstreckenrakete METEOR, den TALIOS-Bezeichnungs-Pod und ein Update des SPECTRA Electronic Warfare Suite.

Croatia buys Dassault Rafale F3R fighters for its air force

 

[Sens]

Kroatien ist ja seit 2009 Mitglied der NATO und erhält von dieser Entwicklungshilfe. Frankreich hat jetzt mit Griechenland schon einen Bestandskunden und im Ernstfall unterstützt man sich. Waffensysteme beinhalten immer auch die politische Unterstützung.

Kroatische Luftstreitkräfte und Luftabwehr – Wikipedia

de.wikipedia.org

Da zeigt ein Blick auf die Organisation, dass die Rafale gut passen. Wer sich keine Quantität beim Personal und Material leisten kann, der erreicht den höchsten Nutzen bei der Qualität. Auf diese Weise bleibt die Interoperabilität gewahrt. Die Staffel kann innerhalb der NATO eingesetzt werden oder bei Bedarf durch deren Staffeln verstärkt werden.

 

[RaSt]

Es wird dann wohl bei der reinen Luft-Luft Bewaffnung enden,

Das glaube ich nicht. Man hat die Rafale nicht gewählt, weil man ein perfektes Air Policing haben wollte. Kroatien hat ihre ganz speziellen Freunde, die Serben, genau im Blick. Und darum braucht man ein Flugzeug, mit dem man zur Not auch angreifen kann. Und Rafale ist da Gripen und F-16 überlegen.

 

[RaSt]

Ergänzend stelle ich noch einen Link der Flug Revue zur Rafale-Entscheidung ein, weil ich glaube, dass auch dort meine Sichtweise bestätigt wird, dass Kroatien großen Wert auf die Angriffsfähigkeit des Rafale legt. Laut dem Artikel begründet die kroatische Regierung die Kaufentscheidung wörtlich (und das als erstes angeführtes Argument) mit dem "fortschrittlichen Angriffsnavigationssystem" des Rafale.

Kroatien kauft zwölf gebrauchte Dassault Rafale | FLUG REVUE

 

[Kittel]

Nabend zusammen,

ich gönne ja Kroatien die (gebrauchten) Rafale für zufällige 999 Mio. €, ohne einen Bezug zu Kroatien zu haben. Es wäre halt´ schön, wenn ich mir in "naher Zukunft" nochmal deren MiG-21 anschauen könnte... Wird schon klappen.

Nun ist das gekaufte neue (gebrauchte) Flugzeug ja nicht alles:

Jetzt beschafft sich Kroatien (knapp 4 Millionen Einwohner) 12 "neue" Kampfflugzeuge; Katar (keine 3 Millionen Einwohner) 'vervielfacht' seine Luftwaffe
"ebenso aus dem Stehgreif" auf 96 Rafale / F-15 / Typhoon (wenn ich jetzt richtig gerechnet habe) bei (momentan) ganz anderen finanziellen Möglichkeiten.

Kann ich aus einer so geringen Bevölkerung eigentlich genügend wirklich 'taugliche(s) / geeignete(s)' Besatzungen, Wartungspersonal usw. nach allen vernünftigen Auswahlverfahren "generieren", egal wie viel unter dem Strich bezahlt wird...!?

Da gibt es ja, unabhängig von der Kohle, zwischen den aufgeführten Ländern ein deutliches Missverhältnis, auch wenn der Vergleich an sich 'hinkt'.

Gruß
André

 

[Jeroen]

Nun Israël hat 9 Million Einwohner eine Luftwaffe mit 684 Flugzeugen 34.000 Mann/Frau Personal 55.000 Reservisten, geht auch....

 

[Kittel]

Es ging bei meinem Einwand aber nicht darum, "ob es irgendwie geht"...