Kroatien

[Majak]

der Kreisverkehr war schon vorhanden....
JuG

 

[Klaus04]

Jetzt ist wohl alles in Sack & Tüten.

Ersatz für MiG-21: Kroatien kauft zwölf Rafale | FLUG REVUE

www-flugrevue-de.cdn.ampproject.org

 

[Peter Wimpsey]

Jetzt ist wohl alles in Sack & Tüten.

Ersatz für MiG-21: Kroatien kauft zwölf Rafale | FLUG REVUE

www-flugrevue-de.cdn.ampproject.org

Ich wünsche dem MORH und der HRZ ehrlich alles Gute für den Job!
Da man vollkommen unvorbereitet rangeht (keine Luftwaffenleute bei der Planungsgruppe und die kommenden sehr hohen Kosten nicht sieht) wird es ein harter Weg (AUsbildung, Infrastruktur, etc.) und eine ebensolche Landung (Betrieb) werden. Schon jetzt gehen ca. 75 Prozent des HRZ Budgets für die Feuerlöschflotte drauf.
Mit den MiG-21bisD fliegt man vergleichsweise einen VW Käfer und steigt jetzt auf einen F1 Ferrari der Saison 2021 um: Und dabei geht es um das System Rafale, nicht nur den reinen Flieger!

 

[Oli_CH]

Ja aber der F1 Fellali ist lahm und taugt ja nichts*g*

 

[Peter Wimpsey]

Ja aber der F1 Fellali ist lahm und taugt ja nichts*g*

Stimmt, kennt aber auch dafür jeder.

 

[Yak]

Kroatien hat mit 4Mio Landsleuten und einer Landfläche gerade doppelt so gross wie Brandenburg sicher andere und wichtigere Sorgen als sinnfreie Kampfflugzeuge. Aktuell läuft das neue Krankenhaus in Pula voll. Platz wäre genug aber das gute Personal arbeitet längst in der Schweiz, wo man das FÜNFFACHE verdient, und dies mit besseren Arbeitsbedingungen. Obwohl, Patienten die einen kennen der einen kennt, am besten einen Arzt der dort arbeitet, ODER die gleich sagen ich zahle alles privat, haben kein Problem.

 

[Sens]

Das hat alles nichts mit der Beschaffung der Rafale zu tun. Wer will kann sich ja kostenfrei impfen lassen. Wie in jedem Land lassen sich Probleme auch mit eigenem Geld lösen.

 

[Yak]

Mit dem Unterschied dass Kroatien PLEITE ist und zwar TOTALPLEITE. Schau dich dort einmal um und zwar abseits der Touristenrouten, Jugendarbeitslosigkeit, Versorgung der Alten, uvm. aber das geht ins Detail und das kann eben nur bewerten wer Land und Leute wirklich kennt.

 

[Sens]

Nicht das Land ist pleite sondern ein Teil der Bevölkerung. Die haben wohl die falsche Partei gewählt. Die Rafale werden ja auf Kreditbasis beschafft.

 

[fant66]

Es gibt ja einige Staaten die Pleite sind, aber beim Kauf von Rüstungsgütern kein Halten kennen.

 

[Sens]

Veröffentlicht von Bruno Urmersbach, 09.11.2021
Im Jahr 2020 hat der Anteil der Militärausgaben am BIP in Kroatien rund 1,85 Prozent betragen. Die Statistik zeigt den Anteil der Militärausgaben am Bruttoinlandsprodukt (BIP) in Kroatien in den Jahren von 2010 bis 2020.
An übermäßigen Rüstungsausgaben können die Probleme Kroatiens nicht liegen. Ich ziehe überprüfbare Zahlen jeder Selbstwahrnehmung vor. Ab 4% aufwärts schwächen die Rüstungsausgaben den Lebensstandard eines Landes, wenn es keine eigene Rüstungsindustrie mit einem bedeutsamen Exportanteil hat.
Wer es mal selber einordnen will.

Anteil der Militärausgaben am BIP ausgewählter Länder 2022 | Statista

In dieser Statistik werden die 20 Länder mit den höchsten Militärausgaben (gemessen in US-Dollar) im Jahr 2022 betrachtet.

de.statista.com

 

[Peter Wimpsey]

Veröffentlicht von Bruno Urmersbach, 09.11.2021
Im Jahr 2020 hat der Anteil der Militärausgaben am BIP in Kroatien rund 1,85 Prozent betragen. Die Statistik zeigt den Anteil der Militärausgaben am Bruttoinlandsprodukt (BIP) in Kroatien in den Jahren von 2010 bis 2020.
An übermäßigen Rüstungsausgaben können die Probleme Kroatiens nicht liegen. Ich ziehe überprüfbare Zahlen jeder Selbstwahrnehmung vor. Ab 4% aufwärts schwächen die Rüstungsausgaben den Lebensstandard eines Landes, wenn es keine eigene Rüstungsindustrie mit einem bedeutsamen Exportanteil hat.
Wer es mal selber einordnen will.

Anteil der Militärausgaben am BIP ausgewählter Länder 2022 | Statista

In dieser Statistik werden die 20 Länder mit den höchsten Militärausgaben (gemessen in US-Dollar) im Jahr 2022 betrachtet.

de.statista.com

Kroatien hat seit dem Krieg (1991-95) ein Strukturproblem.
Die EU hat vor dem Beitritt wohl geholfen (Autobahnen), aber es wird wenig produziert, viel auf Kredit gekauft und es gab eine Abwanderungswelle (brain drain) ins EU Ausland bzw die USA. Der schwache Staat kann in einer Pandemie (Ausfall im Tourismus) plus ein paar Erdbeben kaum was auffangen.

Im Bereich Militärausgaben sind nicht so sehr die Prozent am BIP entscheidend, sondern auch die absoluten Zahlen.
Und mit 1 Milliarde US Dollar/883 Millionen € (2019) kann man drei Teilstreitkräfte in keiner Weise seriös betreiben!
Schon gar nicht wenn der große Verbündete auch noch seine nicht mehrgebrauchten Gegenstände (LKW, OH-58D, etc.) ablädt.
Wenn man von der Gesamtsumme die Personalkosten abzieht, bleibt schlicht (zu) wenig für den Betrieb und so sieht es im MORH auch aus. Von echten Neuanschaffungen ganz zu schweigen.
Der Rafaledeal hat ja auch den Hauptzweck die franz. Prosuktionslinien so lange wie möglich offen zu lassen bis das Nachfolgermuster beschlossen ist.

 

[gringo]

Hinsichtlich Rafale-Deal entwickelt sich unübersehbar wohl auch noch ein wachsendes Geldproblem.
Dazu jetzt der Präsident der Republik Zoran Milanović im Nebensatz:

Auf direkte Nachfrage von Reportern antwortete er, dass er die Verträge für den Kauf von Rafale-Kampfflugzeugen noch nicht gesehen habe.
...
„Es ist teuer, teurer als wir dachten, 20 Prozent teurer“, fuhr er fort.

Milanović tvrdi da nije pozvao na rušenje Vlade, a onda kazao što će RH ako 'eskalira' u Ukrajini: 'Obećavam vam!'

Und Zoran Milanović wird hier deutlicher:

... dass beim Kauf der französischen Rafale-Kampfflugzeuge 200 Millionen Euro verschwunden seien.
„Ich hoffe nur, dass die Jets am Ende nicht 1,3 Milliarden Euro kosten, das wäre ein ernstes Problem … 200 Millionen Euro sind weg“, sagte Milanović und erklärte, dass er von 200 Millionen Euro weniger Prognosen für das Verteidigungssystem spreche .
„Die Hochrechnungen waren eine Lüge. Ich habe dort keine Mehrwertsteuer gesehen. Sie wurde erhöht, basierend auf der Annahme, dass die Kosten eine Milliarde Euro betragen, aber die Kosten sind 20 % höher.

Milanović: €200 mn Lost in Rafale Fighter Jet Procurement, PM must Sack Minister

Echt jetzt? - das hätte ich niemals gerade in einem Balkanland erwartet ...
Hier geht es um Beschaffungskosten.
Bestimmt werden Kosten Ausbildung, Nutzung, Materialerhaltung und Kreditkosten für Rafale viel billiger als gedacht.

 

[Peter Wimpsey]

Hinsichtlich Rafale-Deal entwickelt sich unübersehbar wohl auch noch ein wachsendes Geldproblem.
Dazu jetzt der Präsident der Republik Zoran Milanović im Nebensatz:

Milanović tvrdi da nije pozvao na rušenje Vlade, a onda kazao što će RH ako 'eskalira' u Ukrajini: 'Obećavam vam!'

Und Zoran Milanović wird hier deutlicher:

Milanović: €200 mn Lost in Rafale Fighter Jet Procurement, PM must Sack Minister

Echt jetzt? - das hätte ich niemals gerade in einem Balkanland erwartet ...
Hier geht es um Beschaffungskosten.
Bestimmt werden Kosten Ausbildung, Nutzung, Materialerhaltung und Kreditkosten für Rafale viel billiger als gedacht.

Damit beginnt das grausame Erwachen in der bitterkalten Realität nach dem kurzen und heftigen Rausch der Rafalebestellung.
Und es wird noch viel kälter werden, sobald die Kosten für die bitternotwendige Infrastruktur auf den Tisch kommen.
Aber man hat ja im Vorfeld Fachleute aller Art von den Verhandlungen ausgeschlossen.

 

[Pak]

Beginn der Ausbildung an der Rafale:

https://twitter.com/i/web/status/1595003318446727170

 

[gringo]

So geht es wohl nach Plan weiter:

Die offizielle Übergabezeremonie der gekauften Jäger wird Ende 2023 und Mitte 2024 erwartet, und sie werden ab dem Zeitpunkt der Übergabe fast ein Jahr in Frankreich bleiben. Mit anderen Worten, die Rafale-Staffel wird 2024 und 2025 separat in Kroatien eintreffen.

Zum "gekauft" passiert es wie erwartet, - es wird immer kostspieliger.
So bezüglich zu der von @pak geposteten Ausbildung.

In der Zwischenzeit wurde das Gesamtpaket für den Kauf von Flugzeugen durch die Ausbildung und Unterbringung kroatischer Piloten und Techniker in Frankreich noch um rund 210 Mio. HRK teurer. Es ist ziemlich seltsam, dass diese Zahl nicht im ursprünglichen Angebot enthalten war.

Mehr hier:
Od potpisivanja ugovora do danas Rafalei poskupili za pola milijarde kuna!

 

[Peter Wimpsey]

So geht es wohl nach Plan weiter:


Zum "gekauft" passiert es wie erwartet, - es wird immer kostspieliger.
So bezüglich zu der von @pak geposteten Ausbildung.

Mehr hier:
Od potpisivanja ugovora do danas Rafalei poskupili za pola milijarde kuna!

Ja, und da ist noch kein Ende des Wahnsinns in Sicht:
a, Es gibt ja nur um den Ankauf und die damit verbundene Stützung der franz. Industrie.
b, Auf kroatischer Seite war die Luftwaffe nie involviert.
c, Und natürlich kommen nun Kosten dazu an die man nicht gedacht hatte wie z.B. die Ausbildung (wow!),
denn auf den alten PC-9 kann man kaum aufbauen, wenn es dann zu einem Glascockpit geht.
d, Die ersten drei Piloten sind auch alle taufrisch: 40+!
e, Bin auf die nächsten Hoppalas gespannt...

 

[Skadoosh]

Offensichtlich plant die kroatische Poltik, sich zusätzlich zu den Rafeale statt der vergleichsweisen kostengünstigen Mi-8-Flotte auch noch teure UH-60 ans Bein zu hängen. Die Mi-8 sollen an die Ukraine abgegeben werden, was (Ironie!) natürlich höchst verständlich ist, schließlich hat die Ukraine Kroatien bei der MiG-21-Überholung vorn und hinten besch...

Hrvatsko ratno vazduhoplovstvo započelo obuku na avionima Rafal, da li će Hrvatska Ukrajini poslati helikoptere Mi-8? - Tango Six

Ministarstvo odbrane Republike Hrvatske (MORH) saopštilo je 14. novembra da je istog dana u Francuskoj započela obuka pripadnika hrvatskog ratnog...

tangosix.rs

Was mich wirklich erschreckt, ist, wie schnell Menschen vergessen können, wie wichtig eine funktionierende Verteidigung für den Bestand eines Landes ist. Noch vor einer Generation hat Kroatien um seine staatliche Existenz gekämpft und sich bei der Beschaffung von Waffensystemen am mach- und beherrschbaren orientiert. Und diese Waffen und die damit ausgerüstete Armee waren der Stolz des Landes. Heute sind sie Spielball der Politik. Man muß sich nur das Agieren des aktuellen Verteidigungsministers anschauen und ihn mit seinen Vorgängern vergleichen ...

 

[Pak]

Was sind das für Kritiken? Balkans liegt Nähe von Ukraine und bleibt ein Spannungsherd. Die Mig 21 müssen in Museen. Die Kroaten sind erwachsen, und wissen was sie tun. Die alternative waren neue F16 (die Amerikaner waren sich über gebrauchte F16 nicht einig) oder neue Gripen C, die nicht wirklich billiger und fähiger als gebrauchte Rafale waren.

 

[Peter Wimpsey]

Was sind das für Kritiken? Balkans liegt Nähe von Ukraine und bleibt ein Spannungsherd. Die Mig 21 müssen in Museen. Die Kroaten sind erwachsen, und wissen was sie tun. Die alternative waren neue F16 (die Amerikaner waren sich über gebrauchte F16 nicht einig) oder neue Gripen C, die nicht wirklich billiger und fähiger als gebrauchte Rafale waren.

Der Satz:" Sie wissen, was sie tun" ist mit größter Vorsicht zu genießen, wenn man sich die kroatischen Beschaffungen ansieht.
Dazu fällt mir der Satz eines Balkanpolitikers ein, der mal meinte, "Man geht in die Politik, um Geld zu verdienen!".
Eine F-16 und Gripen spielen nicht in der gleichen Liga wie die Rafale. Und wenn man sich, Zustand und jährliches Budget der kroat. Armee ansieht, wird es sehr spannend bleiben!