Kroatien

[Peter Wimpsey]

Offensichtlich plant die kroatische Poltik, sich zusätzlich zu den Rafeale statt der vergleichsweisen kostengünstigen Mi-8-Flotte auch noch teure UH-60 ans Bein zu hängen. Die Mi-8 sollen an die Ukraine abgegeben werden, was (Ironie!) natürlich höchst verständlich ist, schließlich hat die Ukraine Kroatien bei der MiG-21-Überholung vorn und hinten besch...

Hrvatsko ratno vazduhoplovstvo započelo obuku na avionima Rafal, da li će Hrvatska Ukrajini poslati helikoptere Mi-8? - Tango Six

Ministarstvo odbrane Republike Hrvatske (MORH) saopštilo je 14. novembra da je istog dana u Francuskoj započela obuka pripadnika hrvatskog ratnog...

tangosix.rs

Was mich wirklich erschreckt, ist, wie schnell Menschen vergessen können, wie wichtig eine funktionierende Verteidigung für den Bestand eines Landes ist. Noch vor einer Generation hat Kroatien um seine staatliche Existenz gekämpft und sich bei der Beschaffung von Waffensystemen am mach- und beherrschbaren orientiert. Und diese Waffen und die damit ausgerüstete Armee waren der Stolz des Landes. Heute sind sie Spielball der Politik. Man muß sich nur das Agieren des aktuellen Verteidigungsministers anschauen und ihn mit seinen Vorgängern vergleichen ...

Ja, ab 1995 bzw. 2000 ging es relativ konstant bergab und notwendige Entscheidungen wurden nie getroffen!
Dafür hat man sich viel teure Ausrüstung aufschwatzen lassen.

 

[lowdeepandhard]

Black Hawks ersetzen in so einigen Staaten Mi-8/17. Und dass der Betrieb russischer Luftfahrzeuge in der NATO spätestens mit dem 24.2. am Ende ist, ist nun wahrlich keine Neuigkeit, die Gründe dafür hinlänglich bekannt.

Da sorgt die Rafale-Beschaffung für wesentlich mehr Unverständnis, wenn man eure Beiträge liest.

 

[BiBaBlu]

schließlich hat die Ukraine Kroatien bei der MiG-21-Überholung vorn und hinten besch...

In einer vernünftigen Welt ist man nicht nachtragend für Dinge die einerseits Jahrzehnte her sind und andererseits auf beiden Seiten komplett andere politische Akteure betrafen, selbst auf dem Balkan geht das, wenn man will.

und Mi-8 sind nicht wirklich billiger im Betrieb, da herrscht gerne ein Missverständnis vor, sie sind technisch eventuell simpler, aber zum Beispiel Triebwerkswartung und Treibstoffverbrauch sind deutlich höher.
Dazu sind diese Hubschrauber wahrlich nicht mehr taufrisch in den Fähigkeiten begrenzt und nach dem 24.02.2022 politisch nicht mehr opportun wartbar (Handelspartner wäre zT. Russland) und die Ukraine wiederum kann diese hubschrauber gerade sehr gut gebrauchen.

 

[gringo]

Wenn man Alter und Zustand der Mi-8 näher beleuchtet, ist die Spende (mit Tausch) schon eine begründete rationale Entscheidung:

... um ältere Versionen von in Russland hergestellten Hubschraubern vom Typ Mi-8 der kroatischen Luftwaffe handelt, die Kroatien während des Heimatkrieges erworben hat. Diesen Hubschraubern werden bald die Ressourcen ausgehen – laut tportal werden inoffiziell fünf oder sechs von ihnen im nächsten Jahr die Ressourcen ausgehen, und den anderen werden die Ressourcen im Jahr 2025 ausgehen.

weiter:

Mit der Spende dieser 14 Hubschrauber wird nämlich die Transportflotte mehr als halbiert, da nur noch 12 Hubschrauber übrig bleiben, von denen zwei ältere Mi-8 mit einer Winde ausgestattet sind und an Such- und Rettungsaktionen teilnehmen, und zehn neuere Mi -171 Sh, erworben im Jahr 2007 im Rahmen der Begleichung der russischen Clearing-Schulden gegenüber dem ehemaligen Jugoslawien.

Hrvatska ostaje bez više od polovice transportnih helikoptera, Milanović je već upozorio na to, a pazite što kaže MORH

Fazit: Es verbleiben ca. 50% der Mi-8/-171 Sh und es der Einstieg in die Umrüstung auf westliche Hubschraubertypen, der noch Jahre dauern wird.

 

[Peter Wimpsey]

Wenn man Alter und Zustand der Mi-8 näher beleuchtet, ist die Spende (mit Tausch) schon eine begründete rationale Entscheidung:



weiter:

Hrvatska ostaje bez više od polovice transportnih helikoptera, Milanović je već upozorio na to, a pazite što kaže MORH

Fazit: Es verbleiben ca. 50% der Mi-8/-171 Sh und es der Einstieg in die Umrüstung auf westliche Hubschraubertypen, der noch Jahre dauern wird.

Viele der Mi-8 und Mi-17 sind nun sehr alt. Da sie vor mehr als 30 Jahren gebraucht gekauft wurden.
Sie fliegen vorwiegend von Split aus mit Support- und Feuerlöschaufgaben. Die gleiche Last kann der UH-60 leider nicht tragen.
Die Mi-171Sh sind "neuer" und fliegen von Zagreb aus.
Woher all die benötigten jungen Piloten herkommen sollen (OH-58D, UH-60M, Rafale, AT-802, CL-415) ist weiter ein Rätsel bei den sehr geringen Zahl and Absolventen.

 

[Skadoosh]

In einer vernünftigen Welt ist man nicht nachtragend für Dinge die einerseits Jahrzehnte her sind und andererseits auf beiden Seiten komplett andere politische Akteure betrafen, selbst auf dem Balkan geht das, wenn man will.

Nun, 2015 liegt so lange noch nicht zurück und in einer vernünftigen Welt, so wie ich sie verstehe, vertreten Regierungen die Interessen ihrer Bevölkerung. Und wie @Yak anschaulich dargestellt hat, liegen die nicht darin, Geld für Waffensysteme auszugeben, die man sich nicht leisten kann.

Was sind das für Kritiken? Balkans liegt Nähe von Ukraine und bleibt ein Spannungsherd. Die Mig 21 müssen in Museen. Die Kroaten sind erwachsen, und wissen was sie tun. Die alternative waren neue F16 (die Amerikaner waren sich über gebrauchte F16 nicht einig) oder neue Gripen C, die nicht wirklich billiger und fähiger als gebrauchte Rafale waren.

Daß die Kosten eines technischen Systems nur zu einem kleinen Teil aus der Anschaffung und zu einem großen Teil aus dem Betrieb resultieren, weiß jeder Autofahrer, der sich die Mühe macht, seine Ausgaben mal über die Jahre zu notieren. Bei komplexen Waffensystemen ist das nicht anders, eher noch stärker ausgeprägt. Vor allem muß man sich klar machen, daß die Wirksamkeit des Waffensystems vom Trainingszustand seiner Besatzungen abhängt. Und wenn die nicht fliegen können, weil es am Geld für Wartung und Betrieb fehlt, ist eine Rafale genauso wirkungsvoll wie eine nicht modernisierte MiG-21. Ich bleibe dabei: 90% der Luftwaffen dieser Welt, die sich überhaupt einen Kampfflugzeugbetrieb leisten können oder wollen, wären mit der Gripen optimal versorgt.

 

[Jeroen]

Viele der Mi-8 und Mi-17 sind nun sehr alt. Da sie vor mehr als 30 Jahren gebraucht gekauft wurden.
Sie fliegen vorwiegend von Split aus mit Support- und Feuerlöschaufgaben. Die gleiche Last kann der UH-60 leider nicht tragen.
Die Mi-171Sh sind "neuer" und fliegen von Zagreb aus.

Nicht jeder Herkunft der Kroatische Mi8/Mi-17 ist (mir) bekannt aber folgendes kann man schon dazu schreiben.
Die erste drei Mi-8 waren Baujahr 1980, 1979 und 1973
Dann kamen noch drei aus 1990, 1992 und 199X? (1995?)
Dann 14 weitere davon drei aus Baujahr 1991, 5 aus Baujahr 1992, 4 aus Baujahr 1993 die weitere unbekannt, diese alle hatten vermutlich nur ein zwei Jahr irgendwo anders geflogen bis sie nach Kroatien kamen.
Dazu ein Mi-17 Baujahr 1997
Dann noch die 10 Mi-171 Baujahr 2007.

 

[Peter Wimpsey]

Nun, 2015 liegt so lange noch nicht zurück und in einer vernünftigen Welt, so wie ich sie verstehe, vertreten Regierungen die Interessen ihrer Bevölkerung. Und wie @Yak anschaulich dargestellt hat, liegen die nicht darin, Geld für Waffensysteme auszugeben, die man sich nicht leisten kann.

Nur trifft dieser Ansatz am Balkan für keines der Länder zu...

Nicht jeder Herkunft der Kroatische Mi8/Mi-17 ist (mir) bekannt aber folgendes kann man schon dazu schreiben.
Die erste drei Mi-8 waren Baujahr 1980, 1979 und 1973
Dann kamen noch drei aus 1990, 1992 und 199X? (1995?)
Dann 14 weitere davon drei aus Baujahr 1991, 5 aus Baujahr 1992, 4 aus Baujahr 1993 die weitere unbekannt, diese alle hatten vermutlich nur ein zwei Jahr irgendwo anders geflogen bis sie nach Kroatien kamen.
Dazu ein Mi-17 Baujahr 1997
Dann noch die 10 Mi-171 Baujahr 2007.

Müßte mal schauen, wo meine Liste aus der Steinzeit dazu ist.
Denke es da da auch einen deut. Spezialisten zu russ. Helikoptern im Einsatz bei anderen Luftwaffen.

 

[Jeroen]

Müßte mal schauen, wo meine Liste aus der Steinzeit dazu ist.
Denke es da da auch einen deut. Spezialisten zu russ. Helikoptern im Einsatz bei anderen Luftwaffen.

Wenn Du hier die Herkunft einige noch "unbekannte" Kroatische Hips beisteuern konntest das waere toll!

 

[gringo]

Die Ermittlung der Herkunft der kroatischen Mi-8 .... - Das dürfte eine kräftige Fleißarbeit sein.
Ich kann nur sicher erinnern, dass eine Mi-8 von Ex-Jugoslawien stammte.

Hier mal eine Gesamtaufstellung aller produzierten Mi-8/-171 von Beginn bis Jan. 2022.
Viel Spaß beim Suchen ...
https://www.airhistory.net/files/st/mil_mi8_mi171.pdf

Und hier das, was man hatte:
Croatia Air Force

Zu beachten auch noch die Verluste (Unfälle/Abschreibung):

Aviation Safety Network > ASN Aviation Safety WikiBase > Geographical regions index > ASN Aviation Safety Database results

Aviation Safety Network: Aviation Safety Network: Databases containing descriptions of over 11000 airliner write-offs, hijackings and military aircraft accidents.

aviation-safety.net

 

[kurnass]

Am 3. Dezember hat Kroatien die nächste 2 UH-60M bekommen. Kennung 233 bestätigt, die 2. noch unbekannt (soll aber die 232 sein)

 

[Jeroen]

Kroatien ubergibt momentan 12 Mi-8MTV-1 und 2 Mi-8T an Ukraine, meldete ein Kroatische zeitschrift Jutarnji.

 

[Sczepanski]

Unter Ukraine-Krieg im Liveticker: +++ 10:40 London: Russland beklagt hohe Verluste bei Marineinfanteristen +++ - schreibt n-tv.de dazu:

...
+++ 08:22 Bericht: Kroatien schickt 14 Hubschrauber in die Ukraine +++
Laut einem Medienbericht hat Kroatien mit der Entsendung von 14 Transporthubschraubern in die Ukraine begonnen. Zwölf Hubschrauber des Typs MI 8 MTV-1 und zwei Hubschrauber des Typs MI 8 T wurden für den Transport vorbereitet, schreibt das kroatische Nachrichten-Portal Jutarnji list. Demnach befinden sich derzeit mehrere Hubschrauber auf dem Gelände des Luftfahrttechnischen Zentrums in Velika Gorica, wo Mitarbeiter alle notwendigen technischen Vorbereitungen treffen. Es wird geschätzt, dass die Helikopter in etwa zehn Tagen transportbereit sein werden. Sieben Hubschrauber sollen teilweise zerlegt und auf dem Landweg transportiert werden, die restlichen sieben fliegen nach Polen. Alle 14 Hubschrauber werden zunächst nach Polen überführt, von wo aus sie in die Ukraine weitergeleitet werden. ...

 

[Jeroen]

Ein zweiter Quelle zur Beitrag #372
Jutarnji list - Koliko je Hrvatska pomogla Ukrajini: Imamo točne brojke
Die Medien gaben später bekannt, dass mehr "ernsthafte" Waffen aus Kroatien auf das ukrainische Schlachtfeld geschickt worden seien, und Mitte August veröffentlichten die ukrainischen Medien Fotos von kroatischen Kanonen, die ihre Soldaten angeblich sehr erfolgreich im Kampf gegen die russische Armee einsetzen . Gestern haben wir auch geschrieben, dass Kroatien 14 Mi-8-Hubschrauber in die Ukraine schickt.
Erster Quelle war
Jutarnji list - Počela specijalna operacija slanja 14 naših helikoptera Ukrajini, s njih već skidaju oznake
"Kroatien hat mit der Entsendung von 14 Transporthubschraubern in die Ukraine begonnen. Zwölf MI 8 MTV-1 Hubschrauber und zwei MI 8T Hubschrauber wurden von den Streitkräften getrennt, und die Vorbereitungen für ihren Transport haben begonnen, wie Jutarnji list erfuhr.
Nach vorliegenden Informationen befinden sich derzeit mehrere Hubschrauber auf dem Gelände des Luftfahrttechnischen Zentrums in Velika Gorica, wo seine Mitarbeiter alle notwendigen technischen Vorbereitungen treffen. Einige der Helikopter befinden sich in Hangars, und derzeit befinden sich zwei außerhalb des ZTC. Unter anderem werden alle vorhandenen Markierungen von den Helikoptern entfernt, gebrauchtes Material ggf. gewechselt, Öl nachgefüllt etc. Aufgrund des Platzmangels im ZTC werden die restlichen Helikopter im militärischen Teil des Flughafens Pleso und stationiert in Lucko. Es wird geschätzt, dass die Helikopter in etwa zehn Tagen transportbereit sein werden. Nach unseren Informationen werden sieben Hubschrauber teilweise zerlegt und auf dem Landweg transportiert, die restlichen sieben fliegen nach Polen. Alle 14 Hubschrauber werden nämlich nach Polen überführt, von wo aus sie in die Ukraine weitergeleitet werden. Es wird davon ausgegangen, dass Hubschrauber mit mehr Ressourcen nach Polen fliegen, während diejenigen mit weniger Ressourcen auf dem Landweg verlegt werden. Nach dem Abflug dieser Hubschrauber in die Ukraine werden der kroatischen Luftwaffe zehn Transporthubschrauber vom Typ MI 171Sh und vier Black-Hawk-Hubschrauber zur Verfügung stehen."

 

[Peter Wimpsey]

Auch so kann man die alten Mi-8 Varianten wegbekommen. Im Prinzip ist Split dann ohne Hubschrauber.

 

[rufumbula]

Kroatische Militärhubschrauber sind heute Morgen in die Ukraine geflogen!
Vanja Moskaljov
05.05.2023 um 10:54 Uhr
Kroatische Militärhubschrauber vom Typ Mi-8 sind heute früh nach Norden in Richtung Ukraine geflogen, wie tportal inoffiziell erfahren hat
Es geht um die bereits angekündigte Hilfe Kroatiens in die Ukraine in Form der Entsendung von 14 Transporthubschraubern vom Typ Mi-8. In den sozialen Netzwerken wurde bekannt, dass neun Helikopter in den Morgenstunden abheben . Die Informationen, die in sozialen Netzwerken erschienen, wurden uns inoffiziell von einer Quelle bestätigt, die sich mit dem gesamten Geschäft auskennt, und obwohl zuvor geschrieben wurde, dass drei Hubschrauber in die Ukraine abgereist waren, stellte sich heraus, dass dies nicht der Wahrheit entsprach. Laut unserer Quelle werden die anderen Hubschrauber auf dem Landweg in die Ukraine überführt.

Hrvatski vojni helikopteri jutros odletjeli za Ukrajinu!

Trinaest hrvatskih helikoptera tipa Mi-8 odletjelo je rano jutros na sjever, neslužbeno doznaje tportal

www.tportal.hr

 

[Sens]

Kroatien hat seit dem Krieg (1991-95) ein Strukturproblem.
Die EU hat vor dem Beitritt wohl geholfen (Autobahnen), aber es wird wenig produziert, viel auf Kredit gekauft und es gab eine Abwanderungswelle (brain drain) ins EU Ausland bzw die USA. Der schwache Staat kann in einer Pandemie (Ausfall im Tourismus) plus ein paar Erdbeben kaum was auffangen.

Im Bereich Militärausgaben sind nicht so sehr die Prozent am BIP entscheidend, sondern auch die absoluten Zahlen.
Und mit 1 Milliarde US Dollar/883 Millionen € (2019) kann man drei Teilstreitkräfte in keiner Weise seriös betreiben!
Schon gar nicht wenn der große Verbündete auch noch seine nicht mehrgebrauchten Gegenstände (LKW, OH-58D, etc.) ablädt.
Wenn man von der Gesamtsumme die Personalkosten abzieht, bleibt schlicht (zu) wenig für den Betrieb und so sieht es im MORH auch aus. Von echten Neuanschaffungen ganz zu schweigen.
Der Rafaledeal hat ja auch den Hauptzweck die franz. Prosuktionslinien so lange wie möglich offen zu lassen bis das Nachfolgermuster beschlossen ist.

Es stimmt ja weitgehend. Den Schutz Kroatiens übernimmt die NATO. Da bleibt nur der Eigenanteil. Da geht es weniger um Waffen sondern ausgebildetes Personal. Die gebrauchten Gegenstände sind eigentlich nur für die Ausbildung vorgesehen und dienen in erster Linie dazu, sich mit der westlichen Technik vertraut zu machen. Der Rafale-Deal ist eher dem nationalen Stolz geschuldet. Immerhin gilt sie im Vergleich zu den Nachbarn auf der Balkanhalbinsel nicht als Zweitklassig.

 

[Peter Wimpsey]

Es stimmt ja weitgehend. Den Schutz Kroatiens übernimmt die NATO. Da bleibt nur der Eigenanteil. Da geht es weniger um Waffen sondern ausgebildetes Personal. Die gebrauchten Gegenstände sind eigentlich nur für die Ausbildung vorgesehen und dienen in erster Linie dazu, sich mit der westlichen Technik vertraut zu machen. Der Rafale-Deal ist eher dem nationalen Stolz geschuldet. Immerhin gilt sie im Vergleich zu den Nachbarn auf der Balkanhalbinsel nicht als Zweitklassig.

Als NATO Mitglied trägt man zum Schutz selbst bei, ansonsten wäre es ein US Schutz. Der Eigenanteil ist seit längerem schlicht inexistent!

Ausgebildetes Personal: da stellt sich die Frage: welches Personal?! Um solches auszubilden brauchtes zuvor mal Personal, daß auch die Voraussetzungen mitbringt. Dies fehlt bei dem Rafale Deal praktisch komplett. Da gab es schon böses Erwachen...

Mit westl. Technik vertraut machen: man nimmt aber auch jeden Mist an (z.B. US Lastwagen) ohne dafür Verwendungen zu haben oder OH-58D ohne dafür die WSO zu haben, von zu wenig Piloten sprechen wir erst gar nicht.

 

[Sens]

Du musst Dich schon entscheiden?! Auch in Kroatien, wie in jedem Land, gibt es die Normal- oder Gauß-Verteilung, wenn es um die Intelligenz und Fähigkeiten geht. In Europa gibt es kein Land ohne US-Schutz. Da variiert nur der jeweilige Eigenanteil. Ist man finanziell in seinen Möglichkeiten beschränkt, dann gibt es die Entscheidung zwischen Quantität mit "billigen" Personal oder Qualität, um den besten Output von "teurem" Personal zu haben. Für welche Bereiche wähle ich die low-cost Lösung und für welche die high-cost Lösung. Auch in den USA gibt es niemals soviel Geld, um in allen Bereichen genügend Quantität und Qualität zu haben. Auch da heißt es Zahlenmäßig weniger ist mehr, da gut ausgebildetes Personal an den Faktor Zeit gebunden ist. Mit keinem Geld der Welt lässt er sich verkürzen. Personal, dass mit aktueller Technik vertraut ist kann jederzeit durch die Lieferung weiterer Hardware ihre Potenz vergrößern.

 

[bird hunter]

Erste kroatische Rafale fliegt:

First Croatian Air Force Rafale B flying

First Croatian Air Force Rafale B flying On 14 September 2023, the first Hrvatske Zračne Snage (Croatian Air Force) Dassault Rafale B was photographed while landing at Base aérienn...

www.scramble.nl