Kufenlandegestell vs. (Einzieh-)Fahrwerk, speziell bei RTH und ITH

Diskutiere Kufenlandegestell vs. (Einzieh-)Fahrwerk, speziell bei RTH und ITH im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; . Die in Deutschland im Luftrettungsdienst aktuell eingesetzten RTH und ITH sind in Masse mit Kufenlandegestell ausgerüstet. Das war nicht immer...

Moderatoren: gothic75
  1. #1 Vtg-Amtmann, 11.08.2011
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    Die in Deutschland im Luftrettungsdienst aktuell eingesetzten RTH und ITH sind in Masse mit Kufenlandegestell ausgerüstet. Das war nicht immer so, speziell nicht im Bereich ITH. In anderen Ländern - wie z.B. Schweiz, Frankreich, Italien, Großbritanien, USA, Kanada, Neuseeland, etc. - ist die Situation nicht so eindeutig "pro Kufenlandegestell" wie bei uns derzeit in Deutschland.

    Welche Vor- und Nachteile seht Ihr beim jeweiligen System, speziell unter den jeweils einsatzspezifischen Aspekten des RTH und des ITH?

    Man sollte hierbei klar zwischen den rein flugbetrieblichen und den notfall- bzw. intensivmedizinischen Aspekten differenzieren sowie dabei die jeweiligen Einsatzgrundsätze* samt Ausrüstung** der Hubschrauber und die Einsatzbedingungen (Alarmierung, Vorlaufzeiten, Startbereitschaft, Einsatzdauer und -strecken, Tageszeiten, Jahreszeiten und Witterungsverhältnisse und Flug-WX, etc.) für RTH und ITH mit einbeziehen.

    Auf eine interessante und spannende Diskussion dürfen wir alle hoffen.

    Gruß @all, Vtg-Amtmann


    (*,**) Gemäß jeweiliger DIN (darf hier nicht eingestellt werden) und Handbuch des Rettungswesens
     
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  3. #2 Vtg-Amtmann, 11.08.2011
    Zuletzt bearbeitet: 11.08.2011
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    Warmlaufphase

    .
    Zum „Warmwerden“ stelle ich mal folgende Links ein:

    http://www.ith-mv.de/
    http://www.bu.edu/bostonia/web/medflight/medflight.jpg
    http://www.helionline.net/413-564359-244985/photogallery/5/48/28341//18/HDM.html
    http://www.flugzeugforum.de/forum/attachment.php?attachmentid=555558&stc=1&d=1278708904 http://www.flugzeugforum.de/forum/attachment.php?attachmentid=607902&d=1295226057 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a3/Dauphin.jpg/800px-Dauphin.jpg http://cohen.frank.free.fr/photos/helicoptere/helicosamu/photosamu/06/F-GLEQ (01)cv.JPG
    http://www.helionline.net/413-564359-244985/photogallery/32/141/11908//6/wiking.html
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/8a/Traumahawk_3.JPG
    http://www.helionline.net/413-564359-244985/photogallery/32/141/11919//6/wiking.html
    http://www.airport-data.com/aircraft/photo/041750.html
    http://www.rth.info/typen/img/typen.a109.p6.jpg
    http://www.airport-data.com/aircraft/photo/257057.html
    http://www.rth.info/typen/img/typen.a109.summary.jpg
    http://www.reflektion.info/html/2010_110309_1_rega.html
    http://cohen.frank.free.fr/photos/helicoptere/helicosamu/photosamu/28/F-GPPG-02.jpg
    http://www.airport-data.com/aircraft/photo/623180.html
    http://www.aero.pub.ro/wp-content/t...AIRCRAF/JANE_S_AIRCRAFT_UPGRADES/p0002267.jpg
    http://www.airport-data.com/aircraft/photo/132686.html
    http://cohen.frank.free.fr/photos/helicoptere/helicosamu/photosamu/89/F-GLEH (09).jpg
    http://www.aerospace-technology.com/projects/sikorsky-s-76/images/1-s-76.jpg
    http://www.pbcgov.com/fire/traumahawk.asp http://www.helihub.com/2011/04/29/uk-great-north-air-ambulance-prepares-for-third-n2-dauphin/ http://cohen.frank.free.fr/photos/helicoptere/helicosamu/photosamu/44/VDN00043436.jpg
    http://www.airport-data.com/aircraft/photo/557511.html
    http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/middle/7/0/3/0389307.jpg
    http://cohen.frank.free.fr/photos/helicoptere/helicosamu/photosamu/26/HB-XWH (01).jpg
    http://www.airport-data.com/aircraft/photo/567690.html
    http://cohen.frank.free.fr/photos/helicoptere/helicosamu/photosamu/36/F-GLEF (09)ep.jpg
    http://www.dailyexaminer.com.au/pho...m=23&id=tribute-our-rescue-helicopter-service
    http://cohen.frank.free.fr/photos/helicoptere/helicosamu/photosamu/26/F-GLEE (02).jpg http://www.airport-data.com/aircraft/photo/623180.html
    http://upload.wikimedia.org/wikiped...Old_London_HEMS.jpg/800px-Old_London_HEMS.jpg
    http://cohen.frank.free.fr/photos/helicoptere/helicosamu/photosamu/33/F-GLEF (01)bm.jpg
    http://www.aerospace-technology.com/projects/sikorsky-s-76/images/4-s-76.jpg
    http://www.nordicrotors.com/SE-JOB#1
    http://cohen.frank.free.fr/photos/helicoptere/helicosamu/photosamu/64/F-GPBH(01)bm .jpg

    Im Übrigen sichte man bitte http://de.wikipedia.org/wiki/Landevorrichtung

    Gruß @all, Vtg-Amtmann
     
  4. #3 schrammi, 11.08.2011
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    Nachdem wir die Vor- und Nachteile ausführlich, sachlich und ohne Streit geklärt haben, passiert ... gar nichts. Der Teil vor den 3 Punkten ist ein Traum von mir, der Teil nach den 3 Punkten Realität. Aber wahrscheinlich sind wir danach trotzdem alle schlauer.

    Aber zum Thema selbst: als für mich damals (2005) aus dem Gebirge (Österreich) geflogenen Bergwanderer war es mir wirklich völlig egal, ob der Heli (RTH) mit Kufen (war er) oder mit Fahrwerk (war er nicht) ausgestattet war.
     
  5. Xena

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    Aähm... wo haben wir denn hier etwas diskutiert? Es sind doch erst drei Postings... :?!


    :D
     
  6. #5 Vtg-Amtmann, 11.08.2011
    Zuletzt bearbeitet: 11.08.2011
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    Na, dann darf ich mal mit den Schlauheiten anfangen:

    Mehrfach wurde von Notärzten – speziell Pediatern und Neurologen – berichtet, der HDM (jetzt mit der DRF verbunden) habe die D-HHVV und die D-HHLL (ITH Bell 412 mit Radfahrwerk) hauptsächlich deshalb eingeführt, um speziell beim Umgang mit Kleinkindern und Frühchen Komplikationen zu vermeiden (z.B. Hirnblutungen, Aneurysmen) sowie einen schonenderen Transport zu ermöglichen.

    Gruß @all, Vtg-Amtmann
     
  7. #6 schrammi, 11.08.2011
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    Deine Smilies widersprechen sich. Muss ich wirklich antworten?
     
  8. #7 schrammi, 11.08.2011
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    schrammi Astronaut

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    Das kann ich nachvollziehen. Aber liegt das nicht auch ein bisschen am Geschick/Können des Piloten? Auch mit nem Fahrwerk kann dieser eine harte Landung hinlegen oder aber mit Kufen schön sanft aufsetzen.
     
  9. #8 bpe-master, 11.08.2011
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    Mich persönlich würde mal interessieren, ob es einen größeren Gewichtsunterschied zwischen Kufen und Radfahrwerk gibt, welches sicherlich auch ein gewisser Aspekt wäre.
     
  10. #9 muermel, 11.08.2011
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    Wie gross ist denn der zeitliche Vorteil den ein ITH mit Einziehfahrwerk gegenüber einem Hubschrauber mit Kufen hat? Dazu müsste man mal vergleichen wie lang die durchschnittliche Entfernung für Verlegungsflüge ist. Auch die Nutzung des ITHs für evtl. Primäreinsätze oder des RTHs für Verlegungsflüge spielt sicherlich eine Rolle.

    Einen erheblichen Zeitvorteil "fliegen" die beräderten ITHs in Deutschland i.d.R. sicherlich nicht heraus, sonst gäbs abgesehen von Christoph Hessen und Akkon Rostock ja mehr Hubschrauber mit Fahrwerk.
    Ich vermute mal die Entfernungen sind in Deutschland nicht sehr gross, verglichen mit anderen Ländern. Wir sind ein relativ kleines Land mit hoher Dichte an Kliniken, verglichen mit z.B. Norwegen oder Kanada.
    Die Kanadier fliegen z.B. AW 139 als RTH/ITH Kombi, da sie sicherlich die "eierlegende Vollmilchsau" brauchen um grosse Entfernung zu überbrücken UND die Hubschrauber als ITH/RTH einsetzen.

    Bei den Norwegern blick ich noch nicht ganz so durch. Es werden von der Firma "Norsk Luftambulanse" EC 135 und ein EC 145 als RTH eingesetzt, gleichzeitig fliegt die Firma "Lufttransport" AW 139 und AS 365 für medizinische Zwecke. Es sieht aber so aus als wenn die 135er in den etwas bevölkerungsreicheren Gegenden als RTH stationiert sind, die 139er und 365er für ITH-Zwecke eingesetzt werden.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Norsk_Luftambulanse
    http://en.wikipedia.org/wiki/Lufttransport

    Zu bedenken ist allerdings dass Norwegen ein sehr wohlhabendes Land ist, welches Medizinische Versorgung auf Weltklasse Niveau bietet (da steuerfinanziert) und so auch 139er für solche Dinge beschaffen und betreiben kann.

    Ich werde mich die Tage mal bei meinen Norwegischen Klassenkameraden schlaumachen :-)

    Weiterhin zu bedenken ist dass ich als Betreiber ja kaum die Wahl habe zwischen ein und demselben Hubschrauber, einmal mit und einmal ohne Fahrwerk habe. Mir fällt in dem Zusammenhang nur die Bell 412 der ehem. HDM ein, wobei diese ja auch wieder zu Kufen umgerüstet wurden.

    Die Logik: ITH = Radfahrwerk ist so nicht ganz schlüssig, da spielen etliche Faktoren mit rein.


    lg
     
  11. #10 Chickasaw, 11.08.2011
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    Wir hatten dieses Thema hier schon mal irgendwann und grds. ist es ja auch interessant. Allerdings weiß ich nicht, warum darüber diskutiert werden sollte??

    Unsere Meinung spielt(e) bei der Anschaffung solcher Helis keine Rolle. Es reicht hier m.E. ein Posting von jemanden, der Ahnung von der Beschaffung hat und plausibel erklärt, warum man mehr Kufen als Räder nimmt.


    PS: Aber wenn ich schon wieder die ganzen Links im 2. Posting sehe, vergeht mir echt schon wieder die Lust... :(
     
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  12. #11 Vtg-Amtmann, 11.08.2011
    Zuletzt bearbeitet: 12.08.2011
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    Entfernungen, Gewicht, Geschwindigkeit, Verbrauch, Größe, Hovern, Rollen, Hangar?

    Die Klinikdichte dürfte z.B. in Frankreich, Italien und England ähnlich zu Deutschland sein, dort fliegen aber ein ganz erheblicher Anteil der RTH / ITH mit Radfahrwerk. Andererseits gibts es in Frankreich und England den Dauphin 365 (N) sowohl mit Radfahrwerk, als auch mit Kufenlandegestell.

    In Amerika und in den den VUE fliegt der Bell 430 ebenfall in zwei verschieden Varianten.

    In USA, Kanada, Libyen, Neuseeland, Südkorea, Finnland und UEA werden einerseits zweimotorige AW 109P (2 x 640) und AW 109 GrandNew (2 x 735 shp) mit Einziehfahrwerk genutzt, andererseits der einmotorige AW 119ke (1.002 shp) mit Kufenlandegestell.

    In der kleinen Schweiz mit hoher Klinikdichte fliegt die REGA mit 11 AgustaWestland DaVinci (Einziehfahrwerk) und 6 Eurocopter EC 145 (Kufenlandegstell) sowohl im ITH- und im RTH-Einsatz. Die RTH-Einsatzradien (max 15min Anflugzeit) sind mit Ausnahme des Kantons Wallis zu Deutschland ebenbürtig.

    Also irgendwas müssen sich ja die jeweiligen Hersteller sowie Operator bei ihrer jeweiligen Konstruktion sowie Auswahl gedacht haben? Teils gibt es ja bis zu einer bestimmten Gewichtsklasse ein und denselben HS-Typ bzw. dessen Derivat eben wahlweise mit Radfahrwerk oder mit Kufen.

    Und hier die Links dazu (wer nichts sehen will, braucht ja nicht anklicken):
    http://www.rega.ch/de/einsatz/flotte-und-ausruestung.aspx
    http://www.aerospace-technology.com/projects/bell2/
    http://a3.sphotos.ak.fbcdn.net/hpho...64553063_140703382610895_738383_2425375_n.jpg
    http://a2.sphotos.ak.fbcdn.net/hpho...48562368_140703382610895_684306_6902362_n.jpg
    http://www.aaa.dgualdo.it/5adrm/5adrm-rza-005.htm
    http://www.aerospace-technology.com/projects/a119/images/A119Koala_4.jpg

    Also dürften, wie Muermel schon sagte, bei der Entscheidung "Fahrwerk oder Kufen" eine Vielzahl und ein Vielfalt möglicher Faktoren eine große Rolle spielen und hier sicherlich mehr als reine Kosten- und Beschaffungskriterien "pro Kufen" (wie z.B. letzters Chickasaw glaubt).

    Gruß @all, Vtg-Amtmann
     
  13. #12 flyer0852, 11.08.2011
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    flyer0852 Flieger-Ass

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    Ich würde da mal fragen wollen, gibt es da einen nennenswerten Unterschied in den Anschaffungskosten, Betriebskosten, zwischen Rad- und Kufenfahrgestell, die da vielleicht mit zu berücksichtigen wären, bei dieser entweder oder Entschiedung?
     
  14. #13 Friedarrr, 11.08.2011
    Friedarrr

    Friedarrr Alien

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    Flyer 0852, genau das soll ja außer Acht gelassen werden.
    Es geht nur um..

    Aber nur nach diesem, werden die Entscheidugen nicht gefällt.
     
  15. #14 Chickasaw, 11.08.2011
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    Wenn ich schreibe

    sollte eigentlich klar sein, dass ich mit Beschaffung nicht nur den reinen Kostenfaktor meine, denn davon steht da nichts und es natürlich auch mehr Räder als Kufen sein können (was ich im Bezug auf die BRD aber bezweifle).


    Von daher @Vtg-Amtmann würde es mich freuen, wenn Du die Sorgfalt, die Du von allen anderen hier im Forum immer wieder einforderst, selbst mal walten lässt: zum einem beim Lesen der Posting und zum anderen beim Schreiben von Nick´s. ;)
     
    Flugi gefällt das.
  16. #15 Vtg-Amtmann, 11.08.2011
    Zuletzt bearbeitet: 12.08.2011
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    Kommt wohl auf den Fall drauf an?

    Friedarr, ich glaube Du siehst das etwas zu eng. Zu den Vor- und Nachteilen unter einsatzspezifischen Aspekten, zum Wohle des Patienten und auch zum Wohle dessen Krankenkasse oder der Versicherung zählt schon, was das Ganze bei welcher Leistung und welcher Qualitität kostet.

    Natürlich sind die alten Hobel in Rostock und Reichelsheim kein reeller Maßstab.

    Beispiel: Flieg mal mit einem ITH von Rostock zu irgendeinem Provinzkrankenhaus im ehemaligen Ostpreusen auf der Masurischen Seenplatte, nehme dort den notoperierten und den Ärzten unter den Fingern ab.........den und höchst kritischen sowie instabilen Patienten auf, und flieg diesen Patienten dann zurück in die Charitée nach Berlin. Getankt wird natürlich erst auf dem Rückflug, denn Dein Doc will ja den Patienten möglichst schnell an Bord haben?

    Oder zweites Beispiel aus der Praxis: Kurz vor 24:00 Uhr muß aus Wunsiedel (Fichtelgebirge) ein Herzempfänger nach Zürich ins Herzzentrum. Du tobst in Hof los, fliegst nach Wunsiedel, dann nach Zürich auf die Pontonplattform am Seeufer, und dann zurück nach Hof (davor musst Du allerdings in Zürich Airport tanken und ellenlang Hovern (mit 2 Engines) oder auch Rollen (mit einer Engine). In Wunsiedel stieg der Patient im Trachtenanzug am Krankenhaus ein, erzählte, man habe ihn mit dem RTW vom "Schafkopfen" weggeholt und freute sich auf sein neues Herz. Kurz vorm Bodensee freute sich unser Kardiologe samt Rettungsassisten nicht mehr und dem Patienten war die Pontonlanduung und alles Andere absolut Wurst (ähnlich Schrammi)

    Abgerechnet wurde in beiden Fällen nach Betriebszeit

    Zieh das mal mit bitte mit einer mit einer "up-to-date" AS 365N oder einer AW 109P oder einer AW GRANDNEW (alle ca 155 kts cruise speed und Einziehfahrwerk) versus einer MBB BK117 (ca. 135 kts cruise speed und Kufen) geistig durch.

    Gruß @all, Vtg-Amtmann
     
  17. #16 Vtg-Amtmann, 11.08.2011
    Zuletzt bearbeitet: 12.08.2011
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    Nachschuss

    Nach dem mich HSF überholt hat und ich noch an etwas Anderem samt meiner Pizza arbeitete, das "Nachkarteln":

    HSF hat was die "Schlappheit" der EC 145 anbetrifft, wohl recht.

    Aber zur Zeit ist gerade in einem ganz speziellen "Rettungszenario" der AW 109P mit einem Kufenlandegestell der AW 109Ke gefragt (was es aber bislang .. oder bis demnächst ... noch nicht gibt),
    und umgekehrt würden viele zivile AW 119Ke Operator ihren "hot & high - Flieger" gerne mit Einziehfahrwerk haben.

    Ich glaube, man sollte mal "europäisch" im Luftrettungswesen nachdenken, und nicht nur national. Zumindest im ITH-Bereich.

    Solches hatte mein damaliger Chef und ich schon Mitte der 90er in Dresden gedacht und ein A 109P war bereits bestellt,. Aber damals wurde für Sekundärtransporte noch ein Bell 206 LongRanger (!!!) eines ganz bestimmten Unternehmens von einem ganz bestimmten Arzt im Brandschutz- und Rettungsamt Dresden (ehemals in ganz bestimmten Verwendungen, u.a. in Bautzen) präferiert.

    Gruß@all, Vtg-Amtmann
     
  18. #17 Friedarrr, 11.08.2011
    Friedarrr

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    Also wenn dann unter einsatzspezifischen Aspekten auch Anschaffungskosten und Betriebskosten fallen, ist es gut das du es erklärt hast! Ich bin da dann doch von anderem ausgegangen!
     
  19. #18 helicopterix, 11.08.2011
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    Also mir wurde mal von einem Piloten des Christoph Nürnberg, damals ITH Nürnberg, erzählt das HDM aus Gründen der Wartungskosten auf Kufen umgestellt hat.
    Außerdem seien die Kufen sinnvoller wenn der ITH auch für Primäreinsätze eingesetzt wird.

    Gruß, Christian
     
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  21. #19 dhbujack, 12.08.2011
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    Genau so war es doch beim HDM. Die Radverkleidungen gingen im "Gelände" vielfach flöten. Die Maschinen sanken einfach im Match ein. Die Inst.-Kosten stiegen in die Höhe. Das Rollen spielt bei den meisten Verlegungen doch gar keine Rolle oder an welchem Kliniklandeplatz muss ich rollen? Zur Tankstelle am Flughafen / Flugplatz kann ich auch Problemlos hovern. Hinzu kam, dass damals außer dem Papst niemand die 412 mit Radfahrwerk einsetzte :engel: - Also, eine Kostenfrage.
     
  22. #20 1qay, 12.08.2011
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    REGA SChweiz | Kufenlandegestell vs. (Einzieh-)Fahrwerk

    Eigentlich ist es in der Schweiz 'auch eindeutig', da einerseits die EC145 mit einem Kuvenlandegestell ausgestattet ist, andererseits die 109S Power DaVinci ein 3-fach Fahrwerk aufweist, welche jeweils mit Ski ausgerüstet ist, daher nicht eingefahren werden kann.

    Die Funktion des Einziehens ist insofern auch blockiert, da die Einzieh-Fahrwerks-Technik umgestaltet wurde. Die wird in keiner Situation verwendet (und vermutlich auch noch das eine oder andere Kilo eingespart werden konnte).




    Grundsätzlich wird ein Kuvenlandegestell ein Kostenvorteil (Anschaffung, Unterhalt/Betrieb) haben, andererseits ein Heli mit Einziehfahrwerk eine höhere Fluggeschwindigkeit und vermutlich ruhigere Fluglage vorweisen können.

    Bezüglich Geschwindigkeit wird das in der CH aber nicht unbedingt ein Faktor sein, da die Überflugs-/Verlegungsstrecken eh nicht all zu lang/zeitaufwändig sind.

    Zur Verwendung bzw. Ausrüstung von RTH und ITH bin ich mir nicht so sicher. Die Flachlandbasen z.B., welche viele Verlegungsflüge machen (Bern, Lausanne, Basel, Zürich - EC145) werden sicherlich vermehrte oder volle ITH-Eigenschaften haben (Beatmungsgerät/Spritzenpumpe, erweitertes Monitoring, sicher jeweils ein Säuglings-Inkubator), die Gebirgsbasen ...?
    WOBEI: Da es in der CH eh nicht so viele Basen sind (und wir 'stinkereich' ;) sind), werden diese Basen ev. auch eine volle, ev.optimal konstruierte, flexible ITH-Ausrüstung haben.






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Thema: Kufenlandegestell vs. (Einzieh-)Fahrwerk, speziell bei RTH und ITH
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