KW Abschussverhältnis MiG-15/F-86

[christoph2]

In Robert Jacksons Buch "Air War Korea 1950-1953" ist im Anhang eine Statistik, welche die Verluste im Luftkampf der FEAF an F-86 auf 78 beziffert (durch MiG-15). Die Verluste auf der anderen Seite (leider nicht aufgeteilt auf NKAF, CPAF und die Luftwaffe der UdSSR) sind im gesamten mit 792 MiG-15 aufgeführt (abgeschossen durch Sabres).
Das ist nicht das legendäre (und nicht haltbare 14:1) Verhältnis, aber immer noch (fast) unglaublich hoch. Das Buch ist aus dem Jahre 1998, also relativ neu.

Klar, ich weiß, diese Rumm-Rechnerei/Zahlenverdreherei der Verhältnisse ist durchaus müßig, aber gibt es denn nun, über fünzig Jahre nach Ausbruch des Koreagrieges, eine gesicherte Zahl für das Abschußverhältnis, speziell MiG-15/F-86?
Was sagen die Zahlen in Euren Büchern? Was denkt Ihr? Was ist realistisch?

 

[Reinhard]

Gibt es immer noch nicht,die Angaben schwanken immer noch zwischen 1:14 und etwa 1:4.Das wird sich wohl auch nie ändern-in Nordkorea kann ja immer noch niemand forschen.
Die Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte.

 

[AM72]

14 zu 1 sagen selbst die Amis heute nicht mehr - inzwischen geben auch die ja zu das in Vietnam 2 Phantoms draufgingen um eine MiG-21 runterzuholen.

 

[christoph2]

@Rheinhard, da hast Du sicherlich Recht! Aber was ist mit der zusammengebrochenen UdSSR? Sind da keine Unterlagen etc. ans Tageslicht gekommen, die einen genaueren Überblick erlauben?

@Arne, ich kann da leider nicht so richtig über Vietnam mitdiskutieren, weil meine Literatur da (noch ;) ) nicht so weitreichend ist. Aber bitte vergesse nicht das Vietnam mit SAMs gespickt war, das war in Korea nicht der Fall! Obwohl es dort natürlich eine sehr gute, radargeleitete Luftabwehr gab. Du weißt ja sicherlich was mit "Showtime 100" auf dem Rückflug passiert ist (hatten wir uns ja an anderer Stelle drüber unterhalten )....

 

[AM72]

Diese Angabe bezieht sich auf den reinen Luftkampf - 2:1 für die MiG-21 in Vietnam, die MiG-17 hat sich auch gut geschlagen.

 

[Ritter]

Problem mit den sovietischen Daten ist, daß sie etwa genauso ungenau sind! Ok, nach sovietischer Darstellung war es etwa 5:1 für die MiG gegen alle Flugzeugtypen, aber insgesamt sind es doch zu viele.
Es gibt so ein paar "Cover-up" theorien über US-Verluste. Z.B hat mir ein Russe erzählt, sein Kumpel wäre in Nordkorea gewesen und hätte in einem Museum Trümmer einer Sabre fotografiert, und auf dem Leitwerk war eine Bu.No (Werknummer). Die F-86 dieser Werknummer ging laut US-Daten bei einer Bruchlandung im Süden kaputt. Aber generell wenn man nach US-Daten geht, hatten die in JEDEM Konflikt eine positive Abschußrate! Sogar im 1. Weltkrieg (wo das JG1 im September 1918 ein richtiges Massaker unter den Amis anrichtete) und in Nordafrika (wo die Amis ebenfalls in Scharen vom Himmel fielen, aber die 357. FG will mehr 109er abgeschossen haben als je in Afrika waren).
Und was Verluste angeht, so wurden nur Flugzeuge gerechnet, bei denen eindeutig feststand, daß sie von MiGs abgeschossen wurden, also während des Luftkampfes und so. Überraschungsangriffe oder Abschüsse einzelner Maschinen wurden meist Glückstreffern der Flak zugeschrieben.
Etwas kreative Buchführung, aber auf beiden Seiten.
Nur ein Unterschied bestand: Bei den USA dienten diese Zahlen der Propaganda, die USAF konnte damit ihre Überlegenheit beweisen. Bei den Soviets waren diese Zahlen geheim und dienten höchstens dazu, Parteikader zu überzeugen. Offiziell gab es ja nur ein paar "Freiwillige für den sozialistischen Kampf" in Korea, keine ganzen Jagddivisionen.
Meiner Meinung nach wird das Abschußverhältnis Sabre-MiG wohl so bei 2:1 oder 3:1 für die Sabre gelegen haben. Die Sovietischen Einheiten vielleicht besser..

 

[Reinhard]

So ungefähr ist das wohl realistisch.
Die Kriterien für einen richtig anerkannten
Luftsieg sind eigentlich schon seit dem 1.Weltkrieg ziemlich streng.Und gerade in Korea war ein richtiger Luftsieg schwierig nachzuweisen.
Ich habe Mitte der 80-er Jahre ein "geheimes"Dokument gesehen,wo die damals gängigen Jagdflugzeuge aus Sicht der hohen DDR-Militärs verglichen wurden:Die gingen von etwa 1:3 zuungunsten der WP-Muster aus in einem reinen Luftkampf.Da waren dabei:alle MiG-21-Versionen.MiG-23;F-4;F-16;Jaguar;Mirage5;F-14 und F-15 wurden wohl noch höher gehandelt
Die L-39 schnitt gegenüger der britischen Hawk auch sehr schlecht ab.
Die für den Osten negativen Stellen hat unser Chef nach Durchsicht gleich geschwärzt.

 

[Ritter]

Zu der Glaubwürdigkeit "bestätigter" Abschüsse:
Ich lese grade "the Air war over Greece and Yugoslavia 1940-41" von Christopher Shores.
Da sind Luftkämpfe "aufgedröselt" worden, obwohl das Buch als ganzes eher aus britischer Sicht geschrieben wurde.
Über Nordalbanien fanden Ende 1940 Luftkämpfe zwischen Doppeldeckern (britische Gladiators gegen italienische CR.42) statt. Das ging oft so:
12 Gladiators auf Patrouille treffen auf "über 40 Itaker". Das sind in Wirklichkeit 15 CR.42, die einen Aufklärer begleiten. Diese wiederum berichten, von "über 30" Gladiators (und oft auch noch von Spitfires und so) angegriffen zu werden. Ein heftiger Luftkampf entbrennt.
An dessen Ende beanspruchen die RAF-Piloten 9 Abschüsse, und 5 wahrscheinliche. Eine Gladiator stürzte ab, Pilot tot, ein anderer konnte sich mit dem Fallschirm retten.
Die Italiener wiederum beanspruchen 12 abgeschossene Gladiators, 2 CR.42 gelten als vermißt, eine macht bei der Landung Bruch.
Soviel zur Genauigkeit von Luftkampfberichten

 

[AM72]

Ja, das hat man oft. Ich muss auch immer schmunzeln wenn ein Deutsches As im WK II mehr Engländer abgeschossen haben will als die nach ihren Akten zu dem Zeitpunkt überhaupt in der Luft hatten...

 

[suchoi.net]

Die genauen Zahlen wird man sicherlich nicht mehr erfahren. Wenn man Zugang zu den Archiven spezieller Institutionen hätte, wär man allerdings der Wahrheit ein Stück näher.

Was mich speziell an Korea interessieren würde ist die prozentuale Aufteilung der Abschüsse zwischen den Piloten... Es sind ja auch russische Piloten geflogen. Laut einem Statement eines amerikanischen Piloten (das habe ich selbst im Fernsehen gesehen/gehört), konnte man es als amerikanischer Pilot sofort spüren wer hinter dem Steuerknüppel der MiG saß. Er hatte hohen Respekt bekundet.

Aber wie waren nun die Abschüsse verteilt?

 

[christoph2]

Diese sehr interessant Frage nach der Abschussverteilung kann ich leider nicht beantworten.
Was man aber immer wieder liest und hört ist die Tatsache, daß die russischen Piloten deutlich besser waren als ihre Chinesischen und Koreanischen Kollegen.

Interessantes Beispiel dafür ist der sog. "Black Tuesday over Namsi".
Am 23. Oktober 1951 wurden neun B-29 des 307th BW auf dem Weg zum Flugfeld Namsi (in Nordkorea gelegen, zu der Zeit im Aufbau - in direkter Nähe Flugfeld Antung, Manchurei) von MiG-15 angegriffen. Eskortiert wurden die Superfortrs von 34 F-86 und 55 F-84.
Aufgrund der vorherigen Angriffe der FEAF auf die sich ebenfalls im Bau befindlichen Flugfelder Saamchan und Taechon warteten am 23. die MiGs auf die B-29er. Über 100 MiGs flogen aus ihren sicheren Häfen nördlich des Yalu über selbigen - darunter auch viele russische Piloten (64th Fighter Aviation Group? Kann das noch jemand bestätigen?) und richteten die alten B-29er schwer zu. 44 MiGs durchdrangen den Schild aus F-86 und deklassierten F-84.
Die Folge, ab dann wurden Bombenangriffe der B-29 nur noch nachts durchgeführt...
Die Taktiken und das Flugvermögen der Angreifer (die MiGs) waren laut Aussagen des 4th FIW deutlich besser als alles was man vorher in Korea gesehen hatte - aufgrund sovietischer Beteiligung.

Ich denke schon, das es eine nicht durchaus zu vernachlässigende Beteiligung der Soviets am Luftkrieg gab und deshalb wahrscheinlich auch die prozentuale Verteilung auf die Piloten für die Soviets ausfallen wird.

 

[Veith]

... auch eine Frage der Statistik!

Die Fliegerrevue hatte im Heft 6/2000, S. 64 – 69 sich speziell dem Luftkampf über Korea gewidmet.

Da wurde die unterschiedliche Zählung von Abschüssen dargestellt. Also eigene Verluste werden anders gezählt als feindliche und schon machts keinen Sinn mehr - eine Vergleichbarkeit der unterschiedlichen Angaben ist erst recht nicht gegeben :( Und das noch ohne Propaganda, nur mittels der Statistik

Aus Anlaß der Krieges 1999 hatte ich mal den GROEHLER zu WK II ausgewertet (Statistik+Proganda): Die Verluste der deutschen Luftwaffe bei der Luftschlacht um England betrugen zwischen dem 10. Juli und dem 31. Oktober 1940

nach britischen Angaben: 2.692 Maschinen (155 %)
tatsächliche Verluste: 1.733 Maschinen (100 %)
nach deutschen Angaben: 896 Maschinen ( 52 %)

Zu den tatsächlichen Verlusten müßten eigentlich noch 643 beschädigte Maschinen gezählt werden.

 

[Veith]

Piloten in Korea

Die Hauptlast hatten zweifellos die Chinesen zu tragen.

Damit die chinesischen Flieger frei wurden, wurden extra zwei sowjetische Luftverteidigungsdivisionen nach China verlegt. Deren Aufgabe war es, in China einfliegende US-Maschinen zu vernichten. Das sowjetische Flieger auch über Kore gekämpft haben, ist klar - die Masse waren aber Chinesen / Koreaner.

 

[christoph2]

Re: Piloten in Korea

Original geschrieben von Veith
...
Deren Aufgabe war es, in China einfliegende US-Maschinen zu vernichten.
...

Es war doch offiziell verboten in China einzufliegen. Natürlich, das wurde bewußt gemacht bzw. während eines Luftkampfes wurden die Piloten über den Yalu "gedrückt" - Aber eine direkte Bedrohung durch UN Bomber gab es für die Flugfelder in der Manchurei nicht. Es war doch, nach meinem Wissensstand, verboten Ziele nördlich des Yalu anzugreifen (bzw. ab der Mitte des Flusses). Diese etwas "verrückte" Anweisung führte doch zum Beispiel dazu, das die FEAF nur den südlichen Teil der überaus wichtigen Yalu-Brücken angreifen durfte und noch dazu den Luftraum der Manchurei nicht zu verletzen, was wiederum eine schlechte Anflugroute auf die Brücken bedeutete. Das das in der Praxis nicht möglich war ist mir klar, aber gab es denn direkte Angriffe auf z.B. Antung? Ich meine jetzt nicht irgendwelche Einzelaktionen von Sabre Piloten die sich in chinesischen Territorium "verirrt" hatten.

 

[Veith]

Nun, "verboten" war es, weil (Mc Arthur zu Trotz) die USA keinen Krieg mit China und damit (damals noch) der UdSSR riskieren wollte.

Mit den beiden sowj. LVD wurden chinesische Kräfte frei (die ja im Luftverteidigungssystem Aufgaben gehabt hätten) und konnten über Korea eingesetzt werden.

Ich müßte noch einmal nachschauen, aber hatten die USA nicht weitgehend die Luftherrschaft über Korea?

 

[christoph2]

Prinzipiell Ja, sie hatten Luftherrschaft. Der gefährliche Bereich, als MiG-Alley bezeichnet, lag im Nordwesten Nordkoreas, um die Flugfelder der MiG-15er herum.
Luftherrschaft insofern, daß die UN keine Gegenangriffe aus der Luft im großen Stil erwarten mußten (außer nächtliche Po-2 Nerv-Attacken) - sowas wie die B-29/B-50 gab es auf der gegenrerischen Seite nicht.
Die MiG-15 eignete sich nicht als Jagdbomber, die F-86 wurde ab Frühjahr 1953 in der Version -F30 als Jagdbomber erfolgreich eingesetzt. Auch war die Reichtweite der MiG-15 nicht so groß, daß sie Flugfelder wie z.B. Kimpo (K-14) oder Osan (K-55) südlich des 38ten Breitengrades angreifen konnten.
Aber im Bereich der MiG-Alley war es für jedes UN Flugzeug, was keinen Düsenantrieb und alleine herumflog recht gefährlich. Also eher lokale, teilweise Luftherrschaft. Das von mir oben erwähnte Beispiel zeigt deutlich die Situation im Nordwesten Koreas.

Vor Eintritt der MiG-15 in den Konflikt Ende 1950 konnte man die Situation als absolute Luftherrschaft bezeichnen.

 

[Veith]

@christoph2

... so etwa kann ich mich auch erinnern.
Muß schon eine nervige Situation gewesen sein, die MiGs nicht nach China verfolgen zu können (obwohl es wohl hin und wieder geschah).

Ich habe unlängst zufällig ein Interview mit einem US-Veteranen gesehen, der Augen- besser Ohrenzeuge des erstmaligen Übersetzens der Chinesischen "Volksfreiwilligen" über die Grenze war:

Bei klirrender Kälte und 100fachen blasen von Hörnern - mithin ohrenbetäubenden Lärm - sind sie 'rüber, das an stark Tschingis Khan erinnerte .... jedenfalls war die psychologische Wirkung verheerend.

 

[Ritter]

Was den Yalu angeht, so hatten die Amis einen Passus, daß F-86 Pilot die MiGs in "hot pursuit" was immer das heißen mag, in chinesischen Luftraum verfolgen durften...

 

[flogger]

heiße Verfolgung ? vielleicht ?

 

[Veith]

würde es "im Eifer des Gefechts" umschreiben?