KW Abschussverhältnis MiG-15/F-86

[christoph2]

Letzteres hört sich passend an, denke ich ... aber es war trotzdem offiziell verboten. Desweiteren haben diese inoffiziellen Grenzüberquerungen auch nicht viel gebracht, entweder wurde eine MiG-15 verfolgt oder es war das Ziel der Sabres weitere MiGs "aufzuscheuchen", solange jedoch die Basen wie Antung, Manpo und Tapao nördlich des Yalu noch intakt waren, konnte die UN keine Luftherrrschaft in Nordkorea erreichen.

 

[Veith]

Die Angriffe gegen Jugoslawien, Irak erfolg(t)en auch von Territorien aus, deren Basen nicht bekämpft werden konnten. Wenn dann noch Missiles eingesetzt werden, blieb nur deren (extrem schwierige) Bekämpfung. Für die Luftverteidigung eine "schwierige" Situation :?!

 

[christoph2]

Durchaus richtig!
In Korea lag das Problem darin, das die eigentlich wichtigen Ziele der UN außerhalb Koreas lagen und wegen einer drohenden Eskalierung nicht angegriffen werden konnten.
Wären die Flugfelder als Ziele freigegeben worden und hätte man LeMays nagelneue B-36 (mit konventionellen Waffen) eingesetzt (sicherlich hätten auch die B-29 der 19th BG, 98th BG und 307th BG gereicht), wäre die Bedrohung durch die MiG-15 beseitigt worden, was das dann aber für mögliche Folgen gehabt hätte, möchte ich besser nicht weiterdenken...
Von den Rahmenbedingungen her war der Konflikt von der UN aus gesehen nicht zu gewinnen, höchstens der status quo (38ster Breitengrad) konnte im verlustreichen quasi-Stellungskrieg gehalten werden.
Es hat aber immerhin knapp 10 Jahre gebraucht um den Fehler Korea zu vergessen und diesen in Vietnam noch einmal zu begehen

 

[Veith]

Andersseits wurden im Koreakrieg auch nicht die US-Basen im asiatischen Raum bekämpft. Wurden eigentlich Angriffe auf Flugzeugträger geflogen?

diesen in Vietnam noch einmal zu begehen

Handelten vietnamesische Flieger auch von China aus? Das Verhältnis beider Staaten war ja in den 70ern nicht mehr so doll.

Gerade hier wirkte sich die Möglichkeit der USA, "ungestraft" Angriffe fliegen zu können, militärisch zu Gunsten der USA aus. Anderseits gab es noch den Ho-Chi-Minh-Pfad, der zgT auf ausländischen Gebiet verlief ...

Die Möglichkeiten der vietnamesischen LV waren mithin nicht so günstige, wie die der nordkoreanischen (s.o.)

 

[christoph2]

Die B-29 starteten von Japan und Okinawa aus, die Basen waren absolut sicher.

Von einem Angriff auf einen Flugzeugträger der Briten oder Amerikaner vor der Küste Koreas habe ich bisher noch nichts gelesen ode gehört, vorstellen kann ich es mir nicht - ich werde aber mal suchen... Wenn es so was gegeben hat, dann kann es nicht effektiv gewesen sein - mit welchen Angriffsflugzeugen denn?

Die MiG-15 Piloten hatten Anweisung nicht über Wasser zu fliegen - es mußte unter allen Umständen vermieden werden, das MiG-15 Piloten gefangen genommen wurden, und schon gar keine sovietischen.
Das führt übrigens zu einem anderen wichtigen Aspekt, die meisten Luftkämpfe fanden über Nordkorea statt, d.h. ein augestiegener UN-Pilot konnte leicht gefangengenommen werden (auch ein Grund, warum keine SAC Bomber flogen, da die Besatzungen zu "wertvoll" bzgl Ihres Wissens waren). Ein Sabrepilot wurde als wichtige Informationsquelle und Propagandamittel (Stichwort "germ warfare") erachtet, was mit denen geschah ist ein weiteres düsteres Kapitel... Fakt ist, UN-Piloten, die über Nordkorea abgeschossen wurden und überlebten konnten oftmals nicht zurückkehren.

Mit dem "Fehler Korea" meinte ich eher die generelle Lage, die in Vietnam ähnlich war, auch dort waren die eigentlichen Ziele nicht im Land selber. Der Nachschublinien (HCM-Pfad) in Vietnam konnten nicht vollständig zum Erliegen gebracht werden, aber die eigentlichen Ziele lagen in meinen Augen dort, wo der Nachschub hergestellt worden ist.

Wie das mit chinesischen MiGs in Vietnam aussah weiß ich nicht genau, m.W. nach haben China und die UdSSR den Vietcong mit Nachschub gestützt, ob die auch von Basen aus China geflogen sind weiß ich nicht (wäre zumindestens logisch). Vielleicht können ja da einige Vietnam-Experten hier im FF weiterhelfen

 

[AE]

Kannst Du mir mit "Stichwort germ warfare " weiterhelfen.
Ein Start vietnamesischer Flugzeuge von China aus war wärend des Vietnamkrieges unmöglich. Das Verhältnis UdSSR zur VRChina hatte sich im Streit um die Führungsrolle (Nein, nicht Frühlingsrolle) im sozialistischen Weltsystem dramatisch verschlechtert; siehe auch späterer Konflikt zwischen China und Vietnam 1980 (da haben die beiden sich im Streit um Kamputschea ehem. Kambodscha heftige Grenzkämpfe geliefert. ausser damaliges Propagandazeug habe ich nichts genaueres darüber. Informationen dazu wären interessant.). Die Waffenlieferung der sozialistischen Staaten konnten nicht mehr über den Eisenbahnweg zur DRV gelangen, sondern mußten über den Seeweg nach Haiphong verschifft werden. Die Verminung der Hochseehäfen war aus diesem Grund belastend und wurden von der UdSSR in der UNO als "völkerrechtswidrig" bezeichnet. Es wurde dabei mal ein polnischer Frachter beschädigt, mit Verlusten unter der Besatzung

 

[AM72]

Lest mal im neuen Secial-Heft der Jet&Prop den beitrag über Koshedub - hochinterressant.
Nach eigen Aussagen hat der ca. 100 Abschüsse in WWII und dann hat er auch MgG's in Koea sehr erfolgreich geführt - muss man lesen.

 

[christoph2]

Original geschrieben von Eidner
Kannst Du mir mit "Stichwort germ warfare " weiterhelfen.
...

Zum Stichwort "germ warfare" (biologische Kriegsführung); über Nordkorea ausgestiegene UN-Piloten wurden sehr oft an Ort und Stelle exekutiert, gefoltert und misshandelt oder "verschwanden" ganz einfach. Sie waren aber auch Propagandamittel. Im Jahre 1951 wurden Gerüchte und angebliche Beweise verbreitet, die Amerikaner würden in Korea und China biologische Kriegsführung betreiben.
Im Mai 1952 meldete Radio Pyongyang das zwei amerikanische Piloten des 3rd Bomb Wing zugebeben hätten, bakteriologische Waffen über Korea abgeworfen zu haben. Es waren die Piloten Lt. Kenneth Enoch und Lt. John Quinn, die mit ihrer B-26 am 13. Januar 1952 bei einem Angriff auf Anju abgeschossen und gefangenen genommen worden waren. Nach Wochen der Einzelhaft mit psychologischer und psychischer Folter "gestanden" die Piloten, sie wurden bei Ihrem Geständnis aufgenommen und dies wurde in der ganzen Welt verbreitet. Ich habe diese Aufnahmen nicht gesehen, aber ich denke jeder kennt noch die Bilder des irakischen Fernsehens der abgeschossenen alliierten Piloten im Golfkrieg... in diese Richtung wird es wohl gegangen sein.
Dieser "Gehirnwäschen" wurde sich im Koreakrieg sehr oft bedient, berühmtestes Beispiel eines Piloten der "gestanden" hat ist Col. Walker "Bud" Mahurin, USAF.

Fakt ist, das mindestens zwei Nordkoreanische Gefängnisinsassen mit Cholera infiziert worden sind um sie als Beweise vorzuführen. Ebenfalls Fakt ist, das es wirklich aufgrund der schlechten Versorgunslage (was in Nordkorea ja auch heute noch ein Problem ist) zu Epedemien kam. Bei den bakteriologischen Waffen soll es sich u.a um mit entsprechenden Keimen versehene Insekten (Fliegen und Käfer) gehandelt haben, die von amerikanischen Flugzeugen abgeworfen worden sein sollen - so lauteten damals u.a die Anschuldigungen. Fakt ist, das daraufhin Protestaktionen gegen die USA aufkamen (angezettelt wurden), ebenso Fakt ist, das es bis heute keine glaubhaften Beweise für derartige Einsätze gibt. Das ist zumindest mein Informationsstand zu diesem Thema und das meinte ich mit "Piloten als Propagandamittel" benutzen.

Danke an Eidner für die Erklärung bzgl. Vietnam und danke an Arne für den Lese-Tip

 

[christoph2]

Ich habe noch was weiter in meinen Büchern gesucht, es folgt ein Ausschnitt aus dem "Geständnis" von Lt. John Quinn, abgedruckt in "Crimson Sky - The Air Battle for Korea" von John R. Bruning:


I was forced to be a a tool of these warmongers, made to drop germ bombs and do this awful crime against the people of Korea and the Chinese Volunteers... At least after much patience on the part of the Volunteers, I realized my crime. My own conscience bothered me a great deal and it is very good to be rid of this burden and to confess and repent. I have realized my terrible crime against the people.


Bedarf meines Erachtens keines weiteren Kommentars...

 

[Veith]

Bakteriologische Kriegsführung

In der DDR-Literatur wurde das Thema zwar kurz aber "umfassenden" abgehandelt:

"Im Januar 1952 begannen amerikanische Fliegerkräfte mit dem
Masseneinsatz von bakteriologischen Kampfmitteln, die Cholera, Pest, Milzbrand, Ruhr und Typhus verbreiten sollten."
(Groehler, Geschichte des Luftkrieges, Militärverlag der DDR, Berlin
1981, S. 549)

"Trotz technischer Überlegenheit und des Einsatzes von bakteriologischen (biologischen) Waffen, Brandmitteln und chemischen Waffen, gelang es den Aggressortruppen nicht, die Verteidigung der KVA und der chinesischen Volksfreiwilligenverbände zu überwinden und irgendwelche Geländegewinne zu erzielen."
(Geschichte der Kriegskunst, Militärbverlag der DDR, Berlin 1987, S. 577)

Ich gebe allerdings zu Bedenken, daß das "geniale" an biologischer Kriegsführung darin liegt, daß sie schlecht bis gar nicht nachweißbar ist. Das Gegenteil aber auch nicht .... stimmt "wenigstens" die Vernichtung von nordamerikanischen Indianern mit pockenverseuchten Decken?

 

[christoph2]

Das hört sich ja wirklich interessant an... kannst Du mal nachschauen, wie die Ereignisse des 25. Juni 1950 umschrieben wurden (Kriegsbeginn)?

Zu den Indianern kann ich Dir sonst nichts weiter sagen, außer das ich das auch schon gehört habe (geschehen Ende 19. Jahrhundert), aber solche Arten von "Kriegsführung" sind ja schon recht alt (Tierkadaver in Brunnen schmeißen etc. ...).

Naja, Insekten im tiefsten koreanischen Winter abzusetzten hört sich nicht richtig stimmig an ;) Aber sobald erstmal solche Anschuldigungen im Raum stehen....
Allerdings ist es dem Internationalel Roten Kreuz von nordkoreanischer Seite damals auch nicht erlaubt worden entsprechende Untersuchungen anzustellen...

 

[Veith]

@christoph2

kannst Du mal nachschauen, wie die Ereignisse des 25. Juni 1950 umschrieben wurden (Kriegsbeginn)?

Danke! Bitte mehr solche Fragen :D

Siehe Bitte: Der Korea-Krieg, 25. Juni 1950

- Auszug -
„Die Regierung der KDVR hatte bereits im Mai 1950 glaubwürdige Informationen über die Invasionsvorbereitungen erhalten und einen Plan ausgearbeitet, der vorsah, den Gegner in Verteidigungsgefechten auszubluten und ihn anschließend mit einer Gegenoffensive zu zerschlagen und Südkorea zu befreien.“ Die Südkoreaner trafen, nicht wie erwartet auf schwache Grenzposten, sondern auf die fünf kampfbereiten Divisionen der KVA. Die Überraschung und das günstige Kräfteverhältnis ermöglichte es der KVA, nach 30minütiger Artillerievorbereitung, gegen 11.30 Uhr zum Gegenangriff überzugehen.

 

[Ritter]

Naja, so nach dem was ich gelesen habe, ist das ziemliche Propaganda. Der Süden war ein militärischer Witz zu der Zeit.
Man muß immer bedenken, daß vor der Teilung der Norden von Korea wesentlich reicher und höher entwickelt war!
Dort hatten die Japaner Schwerindustrie aufgebaut und dort gab es größere Städte, also auch mehr militärpotential.
Der Süden war eigentlich ein Agrar- und Fischereiland

 

[christoph2]

Ich stimme da Ritter zu, Südkorea hätte niemals einen ernsthaften Angriff gegen den Norden starten können. Auch fanden schon vor dem 25. Juni 1950 Guerillakämpfe und Aufstände im Süden statt zB. die kommunisitsch angeführte Yosu-Revolte im Oktober 1948.

Südkorea hatte im Juni 1950 ca. 65.000 Soldaten, der Norden 150-181.000 und dazu schwere Waffen wie T-34 Panzer, 122mm und 76mm Gechütze, Flugzeuge mitsamt Personal.

Kim Il Sung hatte doch meines Wissens nach "grünes Licht" von Mao und , obwohl zögernd, auch von Stalin bekommen, letzterer schickte doch auch Militärberater und Waffen ohne die ein so schneller Vormarsch nie möglich sein konnte (bereits am 28. Juni wurde Seoul genommen).

 

[Veith]

Ihr müßt allerdings bedenken, daß ihr nunmal nur die US-Propaganda kennt und ich beide ;) :D

Ich großen und ganzen stimme ich folgender Site zu:
http://www.globalsecurity.org/military/ops/korea.htm
Es steht mE fest, das der Süden auch am 25.06.1950 auf das Territorium der KDVR - in größerer Stärke - vorgedrungen ist!

Strittig kann mE sein, ob diese massive Grenzverletzung "nur" eine "gewöhnliche" war und lediglich den Vorwand bildete ... selbst die USA haben eins, zwei Tage gezögert und sich dann - aus politischen Gründen - voll hinter seinen Schützling gestellt.

 

[Ritter]

Naja, die USA waren auf jedenfall da irgendwie nicht drauf vorbereitet. Das wird schon ersichtlich, wenn man die geringen Truppenstärken sieht, die die USA in Fernost hatten.
Für einen Eroberungskrieg gegen einen unschuldigen sozialistischen Staat wie die KVDR hätte man da bedeutend mehr gebraucht:D

 

[Veith]

Nun, vielleicht wollte auch einer der Koreanischen Staaten (oder Beide?) die Entscheidung? Die einen, um den partisanen im Süden zum Sieg zu verhelfen, die anderen, um die Unterstützer der Partisanen aus dem Weg zu haben ... und gleich noch die Macht zu erweitern.

Das beide Großmächte vom Beginn des Krieges überrascht waren, ist nur eine der vielen Theorien.

 

[christoph2]

Die USA hatten doch damit begonnen ihre Besatzungstruppen aus Südkorea abzuziehen, hätten die doch nicht gemacht wenn sie "nicht überrascht" gewesen wären. Auch haben sich die USA dagegen ausgesprochen, Südkorea schwere Waffen zu liefern ("The Korean War", Goldstein/Maihafer) - Die Sowjetunion hat es da mit dem Norden scheinbar etwas anders gehalten.

Aber die Grundsteinlegung zur "Polizeiaktion Korea" war m.E. im Jahre 1945 der Eintritt der Sowjetunion in den Krieg gegen Japan, kurz vor VJ day....

 

[Veith]

Die USA hatten doch damit begonnen ihre Besatzungstruppen aus Südkorea abzuziehen,

Wie schön, die UdSSR hatte ihre schon lange abgezogen :D

Es ist für mich noch eine offene Frage, wieviel US-Truppen im Süden noch waren. Irgendwo hatte ich nämlich gelesen, daß ihre Stützpunkte von der KVA sorgfältig umgangen worden, um keinen Anlaß zu geben. In einer westlichen Quellen habe ich dann aber nur was von ca. 350 "Beratern" gelesen.

Eintritt der Sowjetunion in den Krieg gegen Japan

Das hatten die Alliierten so ausgemacht. Der Krieg im Westen hatte Vorrang, dann lief der befristete Nichtangriffspakt mit Japan ab und die SU befreite die asiatischen Kontinent innerhalb weniger Tage ....

 

[Ritter]

z.B. befreite die SU die Kurilen von ihrer japanischen Bevölkerung.....