KW Abschussverhältnis MiG-15/F-86

Diskutiere KW Abschussverhältnis MiG-15/F-86 im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Eigentlich sind die Luftkampfe uber Korea fast immer zwischen MiG-15 und UN-Flugzeuge, meistens- F-86 gefochten. Du sagst dass die Ursache anderen...
centara

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Eigentlich sind die Luftkampfe uber Korea fast immer zwischen MiG-15 und UN-Flugzeuge, meistens- F-86 gefochten. Du sagst dass die Ursache anderen Verlusten sind Fehler. Aber alle US Autoren behaupten dass die amerikanische Piloten sehr gut ausgebiltet worden sind und deswegen haben sie so viel MiG-15 abgeschossen. Warum denn haben sie so viel Fehler und Unfalle gemacht? Im 64 IAK kammen nur 12 piloten ums Leben durch Unfalle. Anderseits wurde den russichen Piloten einen Luftsieg anerkannt nur wenn eine Bestatigung vom Boden gibt.
Ausserdem glaube ich nicht an den amerikanische Angaben denn ich weiss was sie sagen uber die Luftkampfe uber Bulgarien. Und diese Angaben sind sehr sehr ubertrieben. Nach jedem Angriff auf Sofia, meldeten die US Jagdflieger 30-35 Luftsiege an. Wenn das wahr ware, wurden die Bulgarische Luftstreitkrafte in zwei Wochen vernichtet.
Ich empfehle dir http://www.acepilots.com/russian/rus_aces.html
:TD:
 
christoph2

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Solange nicht alle Quellen offengelegt sind muß man sich nunmal an das halten was bisher bekannt und vor allen Dingen auch gut dokumentiert ist . Und das sind nunmal 224 verlorene Sabres (MiG Alley, McLaren/Thompson und wie oben erwähnt KORWALD) - mehr nicht. Dort sind alle Sabres mit Seriennummer, Verlustdatum etc. aufgelistet. Warum gibt es nur sowas auf russischer/chinesicher und koreanischer Seite nicht? Ist mir zumindest nicht bekannt.

Naja, wie auch immer. Wenn man eines Tages vielleicht auch mal in Nordkorea Anforschungen anstellen kann wird sich vielleicht vieles klären. Da müßten ja noch über 400 Sabres im Boden stecken von denen die USAF nicht weiß das sie sie verloren hat ;)

Jetzt aber ma eine andere Frage, kennt jemand das Buch "Red Wings over the Yalu"? Es schildert den Einsatz der MiG-15 aus chinesischer Sicht.
 

AM72

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Naja, wie auch immer. Wenn man eines Tages vielleicht auch mal in Nordkorea Anforschungen anstellen kann wird sich vielleicht vieles klären. Da müßten ja noch über 400 Sabres im Boden stecken von denen die USAF nicht weiß das sie sie verloren hat

... oder die sie nicht zugeben.
Warum werden russ. Quellen immer angezweifelt und amerikanische nicht ?
Ist es nicht so das die Amis ihre Abschussverhältniss was Korea und Vietnam betriftt über die Jahre ständig herunter revidiert haben ?
 
christoph2

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Natürlich sind die Abschußverhältnis in Korea und Vietnam mit der Zeit in realistischere Sphären gerückt worden. Ich zweifel auch keineswegs an das Abschüsse der UN über Korea hoffnungslos "overclaimed" waren/sind.

Nur diese ominösen 650 Abschüsse (dann kommen ja dann noch die durch technische und menschliches Versagen hinzu) sind eine ganz andere Größenordnung und nur weil die Zahl von der Gegenseite stammt muß sie ja nicht gleich stimmen.
Nur noch mal die Frage: Wo sind denn die Auflistungen der verlorenen MiG-15er?
Auf amerikanischer Seite gibt es wenigstens sowas - wenn auch sicherlich nicht fehlerfrei oder gar vollständig.
 
Shadow

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Sickte
Original geschrieben von Arne
...Warum werden russ. Quellen immer angezweifelt und amerikanische nicht ? ..
Da müssen wir wohl zwischen staatlichen Veröffentlichungen und privater Presse unterscheiden.

Eine erste Aussage vom Pentagon ist nicht unbedingt die reine Wahrheit, dann betreibt ein freier Journalist Nachforschungen und veröffentlicht erste Artikel. Das Pentagon gerät unter Druck und bestätigt weitere Infos. So nach und nach kommt dann die ganze Wahrheit ans Tageslicht, ob das nun im Sinne der Nation ist oder nicht, spielt keine Rolle.

Da es den Apparat der freien Presse in der UdSSR nicht gegeben hat, haben die Quellen aus der Zeit eben einen geringeren Wahrheitsgehalt.
 
centara

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Das russische Archiv ist nicht mehr geheim. Jeder kann es sehen und vergleichen. Vielleicht meinen die amerkianische Autoren dass es sich nicht lohnt. Es gibt aber Autoren, wie meinen Freund Diego Zampini, die daran sehr interessiert sind. Ausserdem gibt es russische Bucher, die den Krieg Tag fur Tag beschrieben. Wenn du mochtest wissen wieviel MiG-15 an einem bestimmten Tag abgeschossen wurden und die Namen der Piloten, schreib mir bitte:) Es gibt auch Liste die alle in Korea gestorbene russische Piolten ziegt.
Grusse
 

AM72

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Nur diese ominösen 650 Abschüsse (dann kommen ja dann noch die durch technische und menschliches Versagen hinzu) sind eine ganz andere Größenordnung und nur weil die Zahl von der Gegenseite stammt muß sie ja nicht gleich stimmen.

In dieser Form gebe ich Dir auf jeden fall recht.

Da es den Apparat der freien Presse in der UdSSR nicht gegeben hat, haben die Quellen aus der Zeit eben einen geringeren Wahrheitsgehalt.

Na dann kann ich ja die ofiziellen Angaben vom Pentagon oder sonst einer US-staatl. Stelle mit denen der offiziellen russ/sowj. was den Wahrheitsgehlt betrifft gleichsetzen.;)

Womit wir allmählich von der eigentlichen Diskussion wegkommen und ich deshalb aufhöre damit.;)
 
Shadow

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Sickte
Original geschrieben von Arne
Na dann kann ich ja die ofiziellen Angaben vom Pentagon oder sonst einer US-staatl. Stelle mit denen der offiziellen russ/sowj. was den Wahrheitsgehlt betrifft gleichsetzen.;)
Nein, das kannst Du nicht ;) Wie ich schon sagte, unterliegen die Angaben des Pentagon einer gewissen Dynamik auf Grund des Drucks der freien Presse.

In ihren ersten Angaben werden sich Pentagon und offizielle Organe der UdSSR ähnlich verhalten haben, also nur geringe eigene Abschüsse zugegeben haben. Wenn dann die Öffentlichkeit diese Zahlen anzweifelt und auch Beweise in der Presse vorgebracht werden, so werden in den USA die Zahlen korrigiert, d.h. die offiziellen Stellen geben immer nur so viel zu, wie sie zugeben müssen.

Ja, ich höre nun auch damit auf :D
 
mcnoch

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Hier noch ein paar Anmerkungen und Zahlen zum Thema:

Das Problem mit den Abschusszahlen liegt darin begründet, dass man im Krieg niemals die "Over-Claims", so sie denn erst einmal in die Statistik gelangt sind, rausfiltert, weil dies einen fatalen Einschlag auf die Kampfmoral der Truppen hat. Die USAF hat nach Kriegsende auch eine wirklich umfangreiche Dokumentation vorgelegt, die auch Quelle der beiden unten angehängten Tabellen ist. Bald darauf wurden die Einzelabschüsse aber erneut und diesmal mit der üblichen Nachkriegsgründlichkeit überprüft und etliche Abschüsse abgestuft oder sogar ganz gestrichen. Nur hat man von offizieller Seite dann nie eine korrigierte Version dieser umfangreichen Dokumentation vorgelegt. Die Fliegerass-Lobby in den USA ist einfach zu stark und Helden braucht das Militär eigentlich auch immer.

Das Abschuss-Abschuss-Verhältnis war durchaus nicht über den gesamten Kriegsverlauf so gut, und wurde nach dem Krieg auch weiter nach unten korrigiert. Ausschlaggebend waren die letzten Kriegmonate, als die sog. "Honchos", sehr gut ausgebildete und erfahrene Piloten aus Russland und anderen WP-Staaten, abgezogen wurden und auch die Chinesen nur noch Frischlinge schickten, die kaum noch Gegenwehr geleistet haben, sondern sich geduldig abschießen ließen. Viele haben sich einfach hinter ihren Kugelschutz geduckt und sind dann aus der weidwund-geschossenen Maschine abgesprungen. (dazu KW1.jpg)

Wem in der Gesamttabelle (KW2.jpg) eine ungewöhnlich niedrige Zahl an "am Boden zerstörte Feindmaschinen" auffällt, der sei daran erinnert, das die UN (insbesondere dabei natürlich die US) Luftkräfte seit einer sehr frühen Phase totale Luftüberlegenheit hatten. Die NKAF wurde frühzeitig aufgerieben und die Flugplätze, von denen aus die Chinesen und Nord-Koreaner flogen lagen in China und waren offiziell tabu. Es gab zwar einige, die sich "verflogen" hatten, aber deren Erfolgszahlen wurden in die offizielle Statistik nicht aufgenommen, weil nicht "verifizierbar", sprich illegal.

Zum Thema das sich in Nordkorea und China noch haufenweise Sabre-Wracks stapeln müßten, sei darauf verwiesen, dass sowohl chinesische als auch russische Bergungsteams alles bis zur letzten Schraube aufgesammelt und in die eigenen Labors und Werkstätten transportiert haben.

Die russischen Zahlen die hier und anderswo so gehandelt werden, sind genauso übertrieben wie die aus den USA. Menschen sind Menschen, ob nun auf russischer oder amerikanischer Seite. Ich kann ohnehin nicht verstehen, warum nach Auffassung einiger hier (ganz allgemein, nicht nur dieses Thema) russische Quellen so viel glaubwürdiger sein sollen als unsere westlichen. Russland war zu keiner Zeit eine Land, deren Regierung und Militär für ihre Wahrheitsliebe bekannt waren, um es mal ganz nett auszudrücken. Quellen sollten immer skeptisch betrachtet werden, egal von welcher Seite sie kommen. Zumeist sind die im Westen im Detail ehrlicher, auch wenn die Interpretation genauso propagandistischen Einflüssen unterlag wie im Osten.

Gruß,

Matthias Noch
 
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Tschaika

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gehe ich recht in der Interpretation der Daten, daß auf ein abgeschossenes Strahlflugzeug der UN-Koalition 1,96 abgeschossene MiG-15 der KDVR (ja, so heißt das Land in "Kurzform") und ihrer Verbündeten, also Ratio 1:1,96. Diese positive Ratio ergibt sich vorallemdurch die 7,2:1 Ratio der F-86: MiG-15, also auf 7,2 abgeschossenen MiG-15 folgt eien abgeschossen F-86. Ohne die F-86 sähe es recht dürftig für die US-geführte Koalition aus: für eine abgeschossene MiG-15 sind 20 F-80/82/84/94 vom Himmel gefallen ... recht interessantes Zahlenspiel.
 
Wild Weasel78

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Tschaika schrieb:
Ohne die F-86 sähe es recht dürftig für die US-geführte Koalition aus: für eine abgeschossene MiG-15 sind 20 F-80/82/84/94 vom Himmel gefallen ... recht interessantes Zahlenspiel.

Da liegst du aber ein klein wenig daneben es gingen mal gerade 14 F-80 im Luftkampf verloren bei der F-84 waren es 18 die F-82 wurde von keinen Gegner im Luftkampf abgeschossen und eine F-94 ging bei einem Luftkampf durch Zusammenstoß mit dem Gegner verloren . Das die Mig 15 den ältern Mustern überlegen war stimmt schon aber am Anfang flogen nur ungenügend ausgebildete Piloten die Mig und sie waren leichte Beute für F-80 und co ,erst mit den Russichen Piloten wurde die Sache gefährlicher . ;)
MFG Michael
 
radist

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Tschaika schrieb:
...der KDVR (ja, so heißt das Land in "Kurzform") ...
Nicht ganz, richtig:
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Bleiente

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Veith

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Amtlich: "Choson Minjujuui In'min Konghwaguk", die deutsche Entsprechung wahlweise:

* KDVR -> "Dem. Volks-Rep. K." Lexikon A-Z, Leipzig 1953/dito Brockhaus 2002
* "Korean. Volksdemokrat. Rep. (KVDR)" Meyers Lexikon A-Z, Leipzig 1975

:TD:
 

Sens

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Veith schrieb:
Die Hauptlast hatten zweifellos die Chinesen zu tragen.

Damit die chinesischen Flieger frei wurden, wurden extra zwei sowjetische Luftverteidigungsdivisionen nach China verlegt. Deren Aufgabe war es, in China einfliegende US-Maschinen zu vernichten. Das sowjetische Flieger auch über Kore gekämpft haben, ist klar - die Masse waren aber Chinesen / Koreaner.
Nein, es waren die Russen in Chinesischen Uniformen und MiGs mit Chinesischen Kennzeichen. Die ersten Jets und MiG-15 kamen erst im Frühjahr 1950 nach China, nachdem Abkommen zwischen Stalin und Mao. Die Russen übernahmen die Luftverteidigung im Bereich Shanghai gegen Luftangriffe aus Taiwan. Gleichzeitig began die Schulung von Jetpiloten. Selbst der begabteste Chinese war frühestens nach einem Jahr Einsatzbereit in einem Schießkrieg. Reines Starten und Landen war nach einem halben Jahr möglich und eine mögliche Präsenz damit eher symbolischer Natur. Die Jet-Ausbildung der Nordkoreaner started erst im Winter 1950.
 
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