KW Abschussverhältnis MiG-15/F-86

Diskutiere KW Abschussverhältnis MiG-15/F-86 im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Ihr müßt allerdings bedenken, daß ihr nunmal nur die US-Propaganda kennt und ich beide ;) :D Ich großen und ganzen stimme ich folgender Site...

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    Ortszeiten (Korea/USA), Witterungsbedingungen, Dislozierung der Truppen und Schnelligkeit des Vormarsches verweisen auf eine Vorlaufzeit und sehr kooperative Südkoreanische "Angreifer". An Militärakademien ist das eher ein klassisches Beispiel für einen erfolgreichen verdeckten Aufmarsch mit Angriff unter optimalen Bedingungen. Sozialistische Bruderstaaten haben nur "Verteidigungskriege" geführt und sei es nur um einem gegnerischen Angriff zuvor zu kommen. Andererseits müsste man sich ja fragen, warum man zu DDR-Zeiten auf kritische Fragen hierzu bewusst verzichtet hat?!
    Heute sollte man sich ruhig auch einmal einige kritische Frage an sich selbst stellen und nicht immer nur hinter genehmen Publikationen verstecken. Warum haben/sollten die Südkoreanischen "Angreifer" auf jegliche Aufklärung verzichtet haben?! Warum waren die Südkoreaner nicht für einen Angriff disloziert?!
    Warum konnten die Nordkoreaner an mehreren Stellen der Grenze zeitgleich in Divisionstärke zu ihren Angriffen übergehen und die dortigen Südkoreanischen Truppen überraschen?!

    Der Südteil Sachalins ist ok. Aber die Kurilen waren niemals ein Teil Russlands.
    Was die Mandschurei anging, da hatten beide Seiten die Rechte Chinas ignoriert.
     
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  3. mcnoch

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    Der Korea-Krieg war einer der typischen Eskalationskriege, wie sie des öfteren vorkommen. Hier der ein oder anderen Seite die Schuld oder Aggression zuschreiben zu wollen ist naiv, auch wenn es damals (und teilweise auch heute wieder) gerne aus politischen Gründen getan wird.
     
  4. #83 centara, 18.06.2005
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    Eigentlich stammen diese 224 abgeshossenen F-86 aus USAF Statistical Digest von 1953. Aber es ist schwierig diesen Zahlen Glauben zu schenken. Ist es moeglich dass nur 78 F-86 im Luftkampf abgeschossen worden sind? Falls das nicht stimmt, warum sollen die andere Angaben fuer wahr gehalten werden?
    1953 war Hoehepunt des Kalten Kreigs und der Pentagon wollte den amerikanishen Steuerzahelr zegien dass ihr Geld fuer die beste Flugzeuge ausgegeben wurde. Die US Piloten sollten auch fuer die beste in der Welt gehalten werden. Meiner Meinung nach wurden die amerikanshe Angaben absichtlich uebertrieben. Die USAF weiss dass sie vielmehr Flugzeuge verloren hat aber will das nicht zugeben ;)
    In der USSR gab es so etwas aber nicht und erst vor einige Jahre gaben die Russen zu dass sie im Koreankrieg teilgenommen hatten. Jetzt diese uebertriebenen Zahlen nutzen ihnen nichts. Vielleicht sollen die russiche Angaben auch korigiert werden, aber nicht so sehr wie die amerikanishe. ;)
    Und noch etwas - nicht alle russieche Angaben sind die glieche. Zum Beispiel scheinen die Zahlen in den Artikeln von Gen. Lobov in "Aviatzia i Kosmonavtika" weit ubertrieben zu werden. Aber es gibt andere Quellen die vielmehr tiefgehend sind. Und diese Quellen sind von privat Autoren veroffentlicht.
    Grusse: Nikolay
     
  5. #84 mcnoch, 18.06.2005
    Zuletzt bearbeitet: 18.06.2005
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    Da ich mich in den letzten Jahren sehr intensiv mit Verlustlisten (insbesondere bzgl. des Vietnamkrieges) beschäftigt habe, möchte ich mal etwas ausführlicher zu der Quellenfrage Stellung beziehen. Insbesondere, weil hier immer wieder gerne ins Leere laufende Argumente wie „Falls das nicht stimmt, warum sollen die andere Angaben für wahr gehalten werden?“ herangezogen werden. Für den Koreakrieg gilt da nichts anderes, als für den Vietnamkrieg.

    Natürlich gibt es zahlreiche (unbeabsichtigte oder bewusste) Fehler in solchen Statistiken. Dies ist immer so und hat eine solche Vielzahl von Gründen, das man berechtigte Zweifel daran haben kann, jemals eine wirklich einwandfreie Aufstellung für egal welchen Konflikt zu erhalten. Aber – und dieses "Aber" ist mir sehr wichtig – hinter all den Fehlern steckt normalerweise weniger als die meisten der Anhänger irgendwelcher Verschwörungstheorien, die die vom Westen vorgelegten Datenwerke gerne als reine Propaganda abtun und nur russischen Daten glauben, zugestehen mögen.

    1.) Es gibt selbst in strengen Anerkennungssystemen immer (vorsätzliche wie fahrlässige) Overclaims. Die gibt es immer und diese werden meist erst nach dem Krieg aussortiert, um die Moral der eigenen Truppe nicht zu schädigen. Overclaims ergeben sich aus verschiedenen Gründen. Zum einen Problemen bei der Beobachtung des Absturzes in einem laufenden Kampfgeschehen. Hier wurden manchmal die Absturzstellen anderer Maschinen als die des eigenen Opfers angesehen oder man ging trotz fehlender Absturzbeobachtung irrig davon aus, dass diese Maschine es angesichts der vermeintlichen Schäden einfach nicht geschafft haben könnte. Gerade letzteres ist sehr oft vorgekommen, landete eine solche Maschine dann auf einem anderen Flugplatz konnten Beobachtungen der Aufklärung (8 abgeflogen, nur 7 zurückgekehrt) leicht zur „Bestätigung“ dieses „Abschusses“ führen. Die Einscätzung der Schwere der Beschädigung ist in einer Kampfsituation sehr schwirig und wird gerne zu hoch angesetzt.

    Ansonsten wird auch gerne ganz platt gelogen, insbesondere dann, wenn der jeweilige Pilot oder das Geschwader kurz vorm Erreichen einer besonderen Zahl (z.B. fünfter Abschuss bei Piloten = Fliegerass) stand oder sich in einer wettkampfartigen Situation mit anderen Piloten oder Geschwadern befand. Da die Bestätigung durch einen Staffelkameraden meist ausreichte, ging das sehr leicht. Vor diesen Fehlern ist kein System immun und je schlechter ein Krieg gerade läuft, um so stärker lässt man hier die Zügel schleifen.

    Hieraus ergibt sich, dass an der Glaubwürdigkeit der Aufstellungen über eigene Erfolge immer Zweifel angebracht sind. Wenn die Daten beider Seiten zugänglich sind, ist hier ein mühsamer Abgleich möglich, der in aller Regel zu einer massiven Reduzierung der Erfolge aber fast nie zu einem Ansteigen von eigenen Verlusten führt. Lustigerweise bringen dann die „Verlierer“ dieser Neuauszählung gerne das Argument, die Gegenseite hätte ja gar nicht alle Verluste angegeben, um ihre eigenen Verlust schön zu rechnen. Dabei zeigt die Erfahrung und Auswertung gerade dieser Aufstellungen, dass die eigenen Verluste meist sehr viel penibler aufgelistet werden, als die eigenen Erfolge. Womit wir zu 2. kommen.

    2.) Zwar werden die eigenen Verluste immer mit größter Sorgfalt dokumentiert und untersucht, aber dann werden die Ergebnisse aus Gründen der öffentlichen Wahrnehmung oft verfälscht. Die Zahl der eigenen Verluste ist im Westen nicht wirklich dauerhaft zu verheimlichen, da jeder nachschauen kann, wie viele Flugzeuge eines bestimmten Typs gekauft wurden und wie viele noch da sind. Unstimmigkeiten in der Statistik führen schnell zu einem Mordsgeschrei und extrem genauen Nachfragen. (siehe auch den Thread http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=23611). Schummeln kann das Militär also in aller Regel nur beim Grund des Verlustes, nicht aber beim Verlust selber. (Für geheimdienstliche Operationen gilt anderes, hier werden normalerweise grundsätzlich keine Angaben gemacht, also auch keine zu Verlusten.) Für das Verfälschen solcher Verluste bietet sich das recht wabbelige Einteilungssystem gerade zu an. Schreibt die USAF in einem Verlustbericht, die F-4 Phantom II sei über Süd-Vietnam wegen Treibstoffmangels abgestürzt ist da fast alles möglich. Treibstoffmangel ist normalerweise ein „operativer Verlust“, was den Eindruck eines nicht kampfbezogenen Verlustes erweckt, genau diesen Eindruck möchte die USAF auch gerne erzeugen. Wenn aber der Treibstoffverlust dadurch verursacht wurde, dass die F-4 von der nordvietnamesischen Flak durchsiebt wurde und sich nur noch gerade nach Südvietnam retten konnte, dann wäre es ein „kampfbezogener Verlust“. So kann man aus dem einen das andere machen. Was aber, wenn der Treibstoffmangel dadurch hervorgerufen wurde, dass der F-4 Pilot irgendwelchen MiGs nachgejagt ist, ohne diese zu erreichen und dabei seine Afterburner zu viel Treibstoff verbrannt haben? Was macht man da? Was macht man mit Maschinen, die zwar nur beschädigt wurden, aber die nicht wieder repariert wurden, weil sich die Mühe nicht lohnte? Was macht man mit all den Fällen wo keiner genau weiß, was da passiert ist? Fällt eine Maschine wegen eines technischen Defektes plötzlich vom Himmel gibt es immer eine nahe gelegene Einheit, die gerne die Verantwortung für den Abschuss übernimmt. Aber sind solche Angaben glaubhaft? Das US Militär hat im Vietnamkrieg dann gerne die Frage offen gelassen und die Maschine bis zum Beweis übers Gegenteil als operativen Verlust ggf. mit Zusatz der Vermutung des Abschusses geführt.

    Auch gerne gemacht, weil auch nicht wirklich gelogen, ist es wenn bestimmte Verluste einem anderen Kommando zugeschrieben sind, und so nicht sofort als Kriegsverlust erkennbar sind. Wurden mit den B-52 gerne gemacht. Solange denen etwas außerhalb des Einsatzgebietes passierte, war es ein Verlust z.B. des Kommandos in Guam.

    Ja, da haben sie gern und oft geschummelt, aber nicht an der Zahl der eigenen Verlusten. Bestimmte Teilstreitkräfte mehr als andere.

    Nach Auswertung von etwa 4000 Abschussberichten aus dem Vietnamkrieg gilt bei mir bzgl. Verfälschungen folgende Rangfolge:

    Keine Verfälschungen bei den Angaben der USCG.
    Kaum Verfälschungen bei den Angaben des USMC, die scheinen es sehr zu schätzen die Gefährlichkeit der eigenen Tätigkeit durch eigene Verluste zu beweisen. Manchmal besteht sogar der Verdacht, unerfreuliche operative Verluste sind in annehmbare kampfbezogene Verluste umgedeutet worden!
    Einige Verfälschungen bei den Angaben der USN, aber eine starke Tendenz diese recht schnell nach Kriegsende wieder durch penibelste Veröffentlichungen zu korrigieren.
    Einige Verfälschungen bei den Angaben der US Army, mit der Tendenz diese nicht zu korrigieren, weil man ja eh schon immer so schlecht überall abschneidet. Besonderes Problem sind die nie in die Verlusttabellen eingeflossen stillen Write-Offs, deren Wracks (meist Hubschrauber) jahrelang auf irgendwelchen Einsatzstützpunkten kannibalisiert vor sich hin rotteten, um dann bei Kriegsende einfach mal mit einem Pinselstrich als „not returned to CONUS“ aus den Listen gestrichen zu werden.
    Etliche Verfälschungen bei der ANG, mit meist unfreiwilligen Korrekturen, da die re-zivilisierten Piloten nach ihrer Rückkehr zu Hause zu gerne offen jedem erzählen, was denn wirklich geschehen ist.
    Etliche Verfälschungen bei den Angaben der USAF mit einem hohen Widerstand gegen spätere Korrekturen. Aus diesem Lager kommen zumeist auch die Overclaims und die Behauptungen, dass den gegnerischen Verlustzahlen nicht zu glauben sei, da deren Erfolgszahlen ja auch nicht zu glauben sei.

    Noch ein paar Sätze zu den russischen Quellen, von denen sich so viele nun die ganze Wahrheit versprechen. Das Problem mit russischen Quellen ist, das sie sich permanent massiv widersprechen. Selbst die besten und ehrlichsten Historiker müssen daran verzweifeln. Die zur Verifizierung und Rekonstruktion der wirklichen Zahlen erforderlichen Unterlagen sind
    kaum beizubringen. Es gibt massenhaft schlecht gefälschte „Geheim-Unterlagen“ oder einfach auch echte, aber schon beim Abfassen massiv verfälschte Dokumente, die mal das eine, mal das andere behaupten, je nachdem, was der Adressat des Berichtes denn gerne lesen wollte. So es wirklich belastbares Material gibt, ist dieses noch nicht in der erforderlichen Form verfügbar geworden. Vielleicht kommt das noch. Aber ganz ehrlich, ich erwarte nur Korrekturen an den Erfolgstabellen, nicht an den Verlusttabellen. Letztendlich ist es auch für die Bewertung des Gesamtkampfgeschehens ziemlich egal, da einzelnen Flugzeugen trotz des medialen Übergewichts in der öffentlichen Wahrnehmung, eine recht unbedeutende Rolle bei kommt. Flugzeuge sind derzeit schlicht das, was früher die Ritter und dann die Schlachtschiffe waren, der Aufhänger für tolle Geschichten. In Wirklichkeit sind Jagdflieger aber auch nur ein weiteres Zahnrädchen in der Kriegsmaschine.

    P.S. Was gut vor der Geschichte aussehen anbelangt, da haben derzeit die Soldaten der ehemaligen sowjetischen Streitkräfte ein viel massiveres Interesse dran, als die Soldaten im Westen. Nur mal so nebenbei gesagt.
     
  6. #85 centara, 18.06.2005
    Zuletzt bearbeitet: 18.06.2005
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    Mcnoch, alles was du shcreibst ist wahr. Danke! Es gibt aber ein kleines Problem. Hier wird diskutiert ueber den Koreankrieg nicht ueber den Vietnamkrieg. Wie ahnlich diese Konflikte auch scheinen, gibt es auch viele Unterschiede. Der Vietnamkrieg war viel besser veroeffentlicht und die amerikanishe Offentlichkeit zeigte ein grosseres Iteresse daran. Die amerikanischen Verluste konnten nicht verborgen werden.
    Wie ich gesagt habe die heutigen amerikanishen Angaben stammen aus 1953 - gleich nach dem Kriegsende. Und seitdem wurden die Overclaims nie korigiert. Das der historishe Zietpunkt, einen grossen Einfluss auf die Angaben ausuebt ist unbestreitbar, meine ich ;)
    Vielleicht sind die Zahlen nicht das beste Argument fuer diese Diskussion. Aber es gibt andere Tatsache die sich schwierig mit Verfalschungen erklaeren lassen. Warum USAF verzichtete auf die Tagangriffe mit B-29? Wenn die Amerikaner eine so grosse Ueberlegenheit haetten, waere es leicht fur ihre Begleitjaeger die Bomber vor den MiGs zu schuetzen. Es gibt auch andere Beispiele
    Grusse: Nikolay
    P.S Ich moechte nicht dass sie mir fuer einen Apologet der sowjetische Luftstreitkraefte halten aber kann ich mit diesen amerikanishen Angaben und Standpunkt nicht einverstanden sein.
     
  7. #86 mcnoch, 18.06.2005
    Zuletzt bearbeitet: 18.06.2005
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    Die statistische Herangehensweise an die Verluste hat sich in den US Streitkräften seit dem 2. Weltkrieg nicht verändert, alles zum Vietnamkrieg gesagte passt so auch auf den Koreakrieg.

    Hier findest Du die nach dem Krieg überarbeitete Liste der US Verluste im Koreakrieg mit allen verfügbaren Detailangaben. http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_date.htm
    Eine überarbeitete Erfolgsliste habe ich gerade nicht zur Hand, da ist aber zwischen offiziellen und privaten zu unterscheiden. Die meisten privaten zielen darauf ab noch mehr Kills für einzelne Piloten nachzuweisen.

    Was die B-29 über Korea anbelangt, so habe ich hierzu nur das Buch von Dorr hierzu gelesen.

    Die öffentliche Wahrnehmung zur Zeit des Krieges war damals genauso intensiv wie in Vietnam, sie ist erst durch Vietnam in den Schatten gestellt worden. Damals waren die Journalisten vielleicht noch nicht so abgebrüht wie in Vietnam, aber dafür auch viel gewissenhafter.

    Das die offizielle Geschichte in Bezug auf bestimmte Aussagen noch korrigiert werden muss bzw. musste ist klar. Propaganda spielte im Kalten Krieg immer eine Rolle, aber die Verlustzahlen waren immer nur Tagesnachricht, langfristig hatten die Verluste in dem Masse keine Auswirkungen, es bestand daher auch kein wirklicher Manipulationsbedarf.

    Die Tabellen geben nur nackte Zahlen wieder und sagen recht wenig über die Hintergründe aus, insbesondere über die Leistungsfähigkeit z.B. der MiG, wenn unerfahrene chinesische Piloten lieber absprangen statt zu kämpfen, dann zählt so ein Abschuss kaum etwas im Vergleich zu einem mit einem tüchtigen MiG-Piloten ausgefochtenen Luftkampf. Ich hoffe sehr, dass es bald mal eine wirklich gut ausgearbeitete Analyse zum Kräfteverhältnis zwischen MiG-15 und F-86 & Co gibt. Das hätte das Thema wirklich verdient! Die MiGs waren nicht nur über Korea, sondern auhc über Vietnam eine viel härtere Nuss als von einigen US Piloten dargestellt.
     
  8. AM72

    AM72 Alien

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    Mnoch, die MiGs wurden von US-Piloten kaum unteschätzt oder falsch dargestellt - selbst britische Piloten gaben iherer Bewunderung freien Lauf ( "Sie lag so herrlich in der Luft - eine Schande, das solche Piloten drinn sassen ..")

    Fakt ist, das die US.Air Force sofort in Korea erkannte, das die MiG-15 ein Quantensprung darstellte ! - Die F-86 wurde in einem Sonder-Notprogramm entwickelt und modernisiert.
    Mir ist kein US-Pilot bekannt, der aussagte, das eine Phantom oder Crusader einer MiG-21 überlegen wäre.
    Man wusste also recht , woran man war - und gab das auch zu.
     
  9. mcnoch

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    Ich sagte ja auch nur "einige Piloten", meist waren dies jene, die aus der Überraschung heraus ihre Abschüsse erzielten. Ich wollte nicht behaupten, dass alle Piloten oder die Luftstreitkräfte dies unterschätzt hätten. Aber es gibt schon Berichte, besonders aus Korea, wo einige Piloten gegenüber der Presse sehr den aroganten Jagdpiloten haben raushängen lassen. Was sie wirklich gedacht haben, ist wahrscheinlich eine zweite Frage.
     
  10. #89 christoph2, 19.06.2005
    Zuletzt bearbeitet: 20.06.2005
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    Vollkommen richtig, eine 100 prozentige Luftüberlegenheit gab es nicht mehr seit dem Auftauchen der MiG-15.

    Zum Thema B-29:
    Die Tagangriffe der B-29 wurden eingestellt, da die Gefahr viel zu hoch war. Ausschlaggebend dazu waren die Verluste am 23. Oktober 1953 beim Angriff auf das im Bau befindliche Flugfeld bei Namsi.
    Diesem Angriff waren zuvor Angriffe auf die ebenfalls im Bau befindlichen Flugfelder von Taechon und Saamchan vorangegangen. Diese Flugplätze zu zerstören war oberstes Ziel, da es unter jeden Umständen verhindert werden musste, das MiGs in Nordkorea stationiert werden konnten. Es wurde zuerst versucht die Felder mit nächtlichen B-29 SHORAN-Angriffen zu zerstören (Nacht 13-14. Oktober 1951, 307th BW, Ziel Saamchan) - vergeblich (von 258 Bomben trafen 24 das Ende der Landebahn). Ergo musste am Tag angegriffen werde, um bessere Resultate zu erzielen.
    Am 23. Oktober waren die MiGs durch die erwähnten, vorhergegangenen Angriffe alarmiert. Neun B-29 (die Bomberformationsstärken in Korea kann man keineswegs mit den bekannten Stärken aus dem 2.WK vergleichen) des 307th BW eskortiert von 55 Thunderjets (49th, 136th) - keine wirkliche Bedrohung für die MiG- und 34 Sabres des 4th FIW (flogen distant cover) griffen Namsi an. Die Sabres wurde von 100+ MiGs attackiert während die Thunderjets und B-29 von 50 weiteren MiG-15 angegriffen wurden. Die B-29er wurden übelst zusammengeschossen (drei sofort abgeschossen, weitere drei schwer beschädigt mit Notlandung in Kimpo , die letzten drei konnten sich ebenfalls beschädigt bis nach Kadena zurückretten).

    In folge dieser schweren Verluste ist man dazu übergegangen die Angriffe doch nur noch Nachts durchzuführen. Um die B-29 Verluste an diesem Tag verhindern zu können, hätten viel mehr Sabres eingesetzt werden müssen. Die F-84 war in dieser Rolle mit der MiG als Gegner nutzlos. Der 4th FIW (bestehend aus drei Squadrons) war zu dieser Zeit der einzige Wing in Korea der Sabres flog, der 51st FIW flog noch F-80 (im Kampf gegen die MiG noch schlimmerer "Schrott" als die F-84) und sattelte erst im Dezember 1951 auf F-86 um. Das ist eins der Probleme, die die USAF in Korea zu diesem Zeitpunkt hatte: nicht genug Sabres. Das Problem ist also vielschichtiger als es auf den ersten Moment aussieht. Zu diesem Zeitpunkt waren die Sabres zahlenmäßig hoffnungslos unterlegen und konnten eigentlich keine absolute Luftüberlegenheit im nördlichen Teil Koreas durchsetzen.

    Quellen: B-29 Superfortress Units Over Korea - Dorr, Air War Korea 1950-1953 - Jackson, The United States Air Force in Korea - Futrell.
     
    Veith gefällt das.
  11. #90 centara, 19.06.2005
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    Danke fuer die Information. Jetzt machen wir einen Vergleich mit den Russichen Angaben. Nach den russichen Flugmelddiensten nahmen in diesem Angriff etwa 22-28 B-29 teil, begleitet durch etwa 100 F-86 und F-84. Hier stimmt nur der Zahl der Bomber nicht. 56 MiG-15 von 523 und 17 IAP starteten gegen die amerikanishe Armada. Zu dieser zeit konnten 64 IAK und OVA auf keinen Fall 150+ MiGs zusammenziehen. Nach dem Luftkampf meldeten Oberst Smrochkov, Major Oskin, Kapt. Kornienko, Kapt. Bahaev Kapt Bitchkov, Oblt Dyatchenko, Oblt Schewarev, Oblt Bikov und Oblt. Nikolaev isgesamt 10 B-29 abgeschossen zu haben. Eigene Verluste - 1 MiG-15. Der Pilot - Oblt Vassilii Harutin kam ums Leben. 3 andere MiG-15 wurden beschadigt.
    Ob die B-29 8 oder 28 waren ist es nicht so wichtig. Wichtiger ist dass 40% der Bomber abgeschossen worden sind. Und dass bei der zweimalige Ueberlegenheit der Begleitjaegern. Die F-84 koennen nicht ausgeschlossen werden obwohl sie mit dem MiG-15 fast unvergleichbar sind. Nach amerikanishen Angaben wurde einen MiG Abschuss durch F-84 pilot gemeldet
    Was die amerikanishe Abschuessmeldungen an diesem Tag angehet - die US piloten und Bomberbesatzungen meldeten 5 MiG Abschuesse, zwei von denen wurden von Bordschuetzen gemeldet.
    Isgesamt behaupten die Amerikaner dass die B-29 waehernd des Krieges 33 Feindflugzeuge abgeschossen haben bei eigenen Verlusten im Luftkampf - 16 Maschinen. Es stellt sich heraus dass B-29 mehr Abschuesse als Verluste haben!? :D Wozu denn Begleitjaeger? :confused:
    Quellen: Wings of Fame vol. 16, MiG Alley, Die Roten Teufels ueber den 38 Breitengrad
    Grusse: Nikolay
     
  12. #91 christoph2, 19.06.2005
    Zuletzt bearbeitet: 19.06.2005
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    Ja, zu der russischen Darstellung wollte ich auch noch kommen, Du hast sie mir aber vorweggenommen, danke :TD:
    Ich stimme Dir auch zu das die Claims durch B-29 Bombercrews allesamt mit Vorsicht zu genießen sind, das steht m.E. außer Frage. Vor allen Dingen wenn man bedenkt das F-86 Piloten oftmals beklagten, dass ihre Bewaffnung von 6x .50er MGs zu schwach für die MiG-15 ist. Wie soll das bitteschön ein B-29 Gunner schafffen, der maximal 4x .50er (oberer, vorder Geschützturm) zur Verfügung hatte mit einem Zielsystem, welches nicht für hohe Annäherungsgeschwindigkeiten von Jets entwickelt wurde.

    Nachtrag zu Namsi und der Anzahl angreifender MiGs:
    Vor 1952 flogen keine Nordkoreaner MiGs und weiterhin war nur eine chinesische Einheit (4th Division) überhaupt einsatzbereit. Diese wurde jedoch drei Tage vor dem Namsi-Angriff nach Shengyang verlegt und konnte dementsprechend nicht teilnehmen*.
    Folglich, wenn man den russischen Quellen Glauben schenken möchte muß die Anzahl der MiGs viel geringer gewesen sein als von amerikanischer Seite angegeben. Nur man kann das Spiel natürlich auch andersherum spielen: Wie kann man 10 B-29 abschießen wenn nur 9 in der Luft waren (in der Tat sind 10 Maschinen gestartet, aber nach US Angaben kehrte eine Maschine frühzeitig aus technischen Gründen um, was besonders bei der B-29 - dem besten drei-motorigen Bomber der Welt ;) - keine Besonderheit war).
    Aber nicht nur die Zahlen der Amerikaner sind zu hoch gegriffen, die Russen dachten sie hätten gegen 200+ Jäger (F-84,F-86) und 21 Bomber(B-29) gekämpft**. Laut ** stellte die 303rd FAD (unter Lobov) und die 324th FAD( unter Kozhedub) insgesamt eine Streitmacht von nur 44 MiG-15ern gegen die Amerikaner auf.

    Wie auch immer die genauen Zahlen waren, das wichtigste ist das die fehlende Luftüberlegenheit im Oktober 1951 die FEAF dazu zwang auf strategische Nachtangriffe umzuschwenken und die Rolle der B-29 als direkte Luftunterstützung der Infantrie (ja auch dazu wurde sie eingesetzt) aufzugeben.

    Quellen:
    *Red Wings Over the Yalu, Zhang
    **Crimson Sky - The Air Battle for Korea, Bruning
     
  13. Sens

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    Das die Zahlenangaben beider Seiten kritisch hinterfragt werden müssen ist überdeutlich. Aber die anderen Angaben zeigen mir, daß zum kritischen Hinterfragen von Details auch eine gute Kenntnis des Korea-Krieges nötig ist.
    Die B-29 Angriffe im Herbst 1951 richteten sich hauptsächlich gegen die Inbetriebnahme von nordkoreanischen Flugplätzen südlich des Yalu. Dort sollte eine NOK Fliegerdivision mit ihren 'neuen' MiG-15 die Befreiung Koreas vom 'Heimatboden aus vorantreiben.
    Der Infantriekampf in Korea tobte seit 1951 schon längst wieder entlang des 38°-37° N !!!!
    Im Herbst 1951 gab es im Antung Komplex mindestens 3 Fliegerdivisionen mit MiG-15. (Russen/Chinesen/Nordkoreaner) Fast sämtliche MiG-15 trugen Chinesische Kennzeichen. Neben den Kampfeinheiten gab es weiterhin auch die Ausbildung von Kampfpiloten auf den Chinesischen Basen nördlich des Yalu.
    Die UN-Luftbilder ermöglichten es nur die Anzahl der MiG-15 zu ermitteln.
    Wieviele davon von den 'Russen' tatsächlich geflogen wurden können uns nur die Russischen Quellen oder später die Chinesischen Quellen mitteilen. Die Gesamtzahl der MiG-15 nördlich des Yalu dürfte einige hundert betragen haben. Eine gute Karte und das Ausmessen von Entfernungen hilft beim Einschätzen der lokalen Situation. (Hier die Nähe der NOK Basen südlich des Yalu. Die MiGs konnten sich ungestört über Chinesischem Gebiet sammeln und Höhe gewinnen. Ob tatsächlich alle MiG den Yalu zum Angriff auf die anfliegenden Bomber überfliegen werden, das bleibt den hellseherischen Fähigkeiten der Bodenbeobachtung (Marine) und ihren Radarschirmen überlassen. Sie können nur auf die potentielle Gefährdung reagieren.
    Die B-29 Verluste waren für amerikanische Verhältnisse eines begrenzten Konfliktes nicht mehr akzeptable. Da sich die fixen Flächenziele auch in der Nacht bombardieren liessen, brachten die Nachtangriffe ein deutliche Reduktion der Einsatzverluste. Das Ergebnis war jedoch Eindeutig. Mitte Dezember 1951 zogen sich die NOK Fliegereinheiten wieder nach China zurück und blieben dort bis zum Waffenstillstand 1953. Der Rückzug nördlich des Yalu hatte weitreichende milit. Konsequenzen. Da es in NOK keine MiGs und ihre Basen gab, gab es auch keine Möglichkeit solche mit Russischen und Chinesischen Piloten von dort aus einzusetzen und damit näher an die aktuelle Frontlinie heran zu rücken. Die Chinesischen und NOK Truppen mussten weiterhin ohne zählbare Luftunterstützung kämpfen, während die UN dort weiterhin die Luftherrschaft hatte. Die 'MiGs' mußten sich darauf beschränken, diejenigen UN-Flugzeuge zu bekämpfen, die bei Interdiction Einsätzen in ihren Wirkungsbereich einflogen. Seit 1952 führte die UN nur noch einen Abnutzungskampf, um einen Waffenstillstand zu erzwingen.
     
  14. #93 Wild Weasel78, 24.06.2005
    Wild Weasel78

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    Hallo Sens
    Du bist gut Informiert :TOP: scheint so als ob wir doch nicht nur zu zweit hier im Forum sind die sich mit dem Thema Korea Krieg beschäftigen :) . Die von dir benannte Zone wurde ja auch als "Mig Alley" bezeichnet die sich ca 200 Mailen von dem nächsten Stüzpunkt der USAF weg lag . Aber einige der F-86 Piloten überflogen ja den Yalu um die Migs dort weiter zu bekämpfen ,leider wurden dort zb Ed Heller oder Harold Fischer abgeschossen und kammen so in Kriegsgefangenschaft was natürlich nicht gewollt war. Die B-29 die Nachts eingesetzt wurden ,wurden ja bald von Mig 15 Nachtjägern angegriffen die durch die Bodenleitstationen sehr schnell und genau an die B-29 Verbände geführt wurden aber die Verluste waren bei weitem nicht so hoch wie am Tag. Es war wirklich von Nachteil das die Mig 15 später nur noch im hinteren teil Koreas zum Einsatz kamen und nur dort den eigen Bodentruppen helfen konnten,ebenfalls konnten die UN-Flieger sonst im Rest vom Land ohne Angst vor Luftangriffen ihre Einsätze fliegen.
    MFG Michael
     
  15. pok

    pok Space Cadet

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    Die Maschinen wurde den Nordkoreaner nach Abschluss der Tests zur Rueckueberfuehrung angeboten, was aber nicht beantwortet wurde. Heute steht sie im USAF Museum in Dayton / Ohio.

    http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=540156&postcount=166
     
  16. #95 Wild Weasel78, 09.02.2008
    Wild Weasel78

    Wild Weasel78 Alien

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    Ja stimmt aber man hat sie wieder mit denn Hoheitszeichen Nord-Koreas bemalt ,in der Testphase trug sie Stars and Bars sowie eine TC-Kennung.

    MFG Michael
     
  17. #96 modelldoc, 09.02.2008
    modelldoc

    modelldoc Astronaut

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    Anfrage

    Genau genommen wurde diese Anfrage der Rückführung sogar als diplomatischer Akt durchgeführt.

    In der UN-Vollversammlung bestätigte der amerikanische Delegierte den Besitz einer Mig-15 und zeigte sich bereit diese Maschine an seinen ursprünglichen Besitzer zurückzugeben.

    Eisiges Schweigen.

    Der Pilot No Kum Sok erfuhr im übrigen von einem späteren Überläufer, dass die Kameraden seiner Staffel nach seiner Flucht standrechtlich erschossen wurden.

    modelldoc
     

    Anhänge:

  18. #97 Wild Weasel78, 09.02.2008
    Wild Weasel78

    Wild Weasel78 Alien

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    Vielen dank für die Ergänzung :TOP: ,du scheinst dich aber auch gut mit diesem Thema auszukennen ;)

    MFG Michael
     
  19. #98 GFF, 09.02.2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 09.02.2008
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    Chuck Yeager schreibt in seinem Buch Schneller als der Schall ausführlich die Erprobung der aus Nord Korea stammenden MiG-15. Ist echt interessant zu welchen Ergebnissen er kommt.

    Ein paar Absätze aus dem oben gennanten Buch.

     
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  21. #99 thud68, 09.02.2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 09.02.2008
    thud68

    thud68 Space Cadet

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    :?! Da wundert man sich, dass die MiG-15 durch die staatliche Erprobung gekommen ist, dass sie weltweit eingesetzt wurde, in Lizenz produziert wurde, dass sich Begriffe, wie "Samoljot Soldat" entwickelten oder wie MiG-Alley (das Gebiet, in dem man Tontaubenschießen auf selbst abstürzende MiGs durchführen konnte). Letztendlich, dass eine solche Fehlkonstruktion wie die MiG-15 überhaupt nur abheben konnte...:D
     
  22. GFF

    GFF Alien

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    Deinen Beitrag in allen Ehren, aber die Sowjets haben ihre Flugzeuge nie so getestet wie in Britischen, Französischen und US Testeinrichtungen. Sowjetische Piloten haben höchstwarscheinlich ihre Flugzeuge nie bis an den Rande der Belastung geflogen, wenn sie überhaupt ein paar Flugstunden zusammenbekommen haben.

    Und wer das von mir erwähnte Buch kennt, weiß das Yeager auch lobende Worte für die MiG-15 findet.

    Ach ja Du solltest den Text etwas genauer lesen, dort steht nichts von Fehlkonstruktion......
     
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