Legende

Diskutiere Legende im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; Hallo zusammen Ich weiss nicht, ob das der richtige Ort ist, aber ich probiers mal... Im Internet bin ich auf eine Legende gestossen. Sie...

Moderatoren: Grimmi
  1. #1 Der Flieger, 30.03.2008
    Der Flieger

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    Hallo zusammen

    Ich weiss nicht, ob das der richtige Ort ist, aber ich probiers mal...

    Im Internet bin ich auf eine Legende gestossen. Sie spielte während des Réduit-Plans der Schweizer Armee um 1940.

    Scheinbar soll es im Réduit (Alpen) geheime Flughäfen gegeben haben.
    Sie waren in Höhlen und hatten riesige Tore...

    Diese Grotten sollen auch noch im Kalten Krieg eingeszt worden sein.

    Was haltet hr von dem ganzen?
    Irgendwie ein bisschen zu schön diese Geschichten.
    Die Höhlen hätten über 1km tief sein müssen. Dann der Lärm in diesen Höhlen..

    Ich denke, da ist nichts wahres dran, aber es würde mich trotzdem interessieren, wenn jemand noch etwas mehr weiss. Oder sagt mir doch einfach eure Meinung:D
     
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  3. PC-9M

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    Ich persönlich halte es für eine Legende ohne jeglichen Hintergrund!
    Viele haben wohl einfach den Begriff Gebirgsflugplatz falsch interpretiert...

    PC-9M
     
  4. #3 Bleiente, 30.03.2008
    Bleiente

    Bleiente Alien

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    Im Spannungsfeld der "berüchtigten" Radioansprache von Pilet-Golaz und dem Rütlirapport des Gen. Guisan, war es für für viele Schweizer sicherlich problematisch sich in den aktuellen Gegebenheiten zurechtzufinden. Der Reduit-Gedanke an sich ist schon schwer verständlich gewesen (manch Schweizer glaubte sicherlich gar an Verrat). Aber diese Idee setzte sich nach vereinzeltem Widerstand, durch. Wenn man dann noch hinzunimmt, das die anfänglich recht aktiven schweizer Flieger auch noch zurückgenommen bzw. in Ihrer Tätigkeit eingeschränkt wurden wurden, so ist es verständlich das sich der gemeine Bürger dachte, das all diese Flugzeuge "versteckt" ,für den Widerstand eben.
    So war der Reduit und seine Erinnerungen daran notwendig um der Schweiz zu erlauben an den 2.Weltkrieg mit einem Maß an persönlichen und nationalen Stolz zurückzusehen. Und das ist dann wieder der Stoff auf dem Legenden werden.
     
  5. AMIR

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    Wer sagt, dass das eine Legende ist?
    Mal abgesehen vom Interpretationsspielraum beim Wort "Höhle" absolut korrekt.
    ... auch korrekt. Sogar Mirages "starteten" aus diesen "Höhlen"!
    1km reicht bei weitem nicht - je nach Messweise sind das tatsächlich mehrere km tiefe "Höhlen"!
    Für etwas wurde ja der Gehörschutz "PAMIR" erfunden ...

    Also, je nach Betrachtungsweise sind das keine Märchen, sondern Tatsachen. Bekanntlich ändern sich gewisse Dinge, wenn man sie von Mund zu Mund weiterverbreitet - wir allen kennen ja das nette Spielchen aus dem Kindergarten! ;)
     
  6. #5 HARVARD, 02.04.2008
    HARVARD

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    Ich habe auch mal gehört, dass es möglich gewsen sei direkt aus dem Stollen heraus zu starten... gerücht oder warheit? keine Ahnung
     
  7. #6 Gripen-simpit, 04.04.2008
    Gripen-simpit

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    Nun direkt aus dem Stollen heraus zu starten, wäre im 2. Weltkrieg technisch möglich gewesen. Wenn wir davon ausgehen dass der damalige "Abfangjäger" die Messerschmitt BF-109E eine Startrollstrecke von ca. 400m benötigte wäre ein Start aus einem Stollen von ca. 15m Breite notwendig gewesen. Ob hierfür noch technische Hilfsmittel (Startkatapult) benötigt worden wären kann ich nicht beantworten, doch wäre ein abdriften in die Tunnelwand fatal gewesen. Wie sich ein Start aerodynamisch in einem Tunnel verhält wäre auch noch interessant abzuklären.
    Meines Wissens wurden jedoch während des 2. Weltkrieges keine solchen Tunnel erbaut sondern lediglich sog. "Retablierstollen", welche mit einer unbekannten Tiefe waagerecht in den Berg getrieben wurden. Der Zweck war jedoch ein anderer; es sollten die Flugzeuge vor Wind und Wetter geschützt werden. Von der Grösse her war auch nicht viel Spielraum; die Flugzeuge konnten lediglich rückwärts hineingestossen werden. Hier wiederum fehlten auch jegliche Räumlichkeiten für Wartung, Munition, Treibstoff und das Personal.
    Der Betrieb von Jets aus solchen sagenumwobenen unterirdischen Gebirgskavernen direkt starten hätten können. Mein Gedanke hierzu geht davon aus, dass beim Start eines Jets enorme Mengen von Sauerstoff durch die Treiber geheizt werden und hinten bilden sich neben den heissen und toxischen Abgasen auch noch Wirbelschleppen. Wie lange nun gelüftet werden muss und ob eine Lüftung überhaupt diese Mengen bewältigen kann, bis ein weiterer Jet starten kann wäre noch interessant zum Abklären.
    Doch falls jemand hierzu mehr sagen kann, würde es mich brennend interessieren.
     
  8. #7 _Michael, 04.04.2008
    _Michael

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    Nein, sowas gab es definitiv nicht. Die Schweiz hatte zwar sehr viele 'hochgeheime' Bunkeranlagen, schlussendlich sind sind in der Schweiz aber die meisten militärischen Geheimnisse doch ziemlich offen. Von daher: Nein, gab es nicht, ansonsten wüsste 'das Volk' dies.

    Bei der technischen Machbarkeit für Starts sehe ich aber keine Hürden, man braucht ja keine komplette Piste, sondern lediglich eine Katapultanlage. Landungen hingegen dürfte unmöglich sein, da keinerlei Möglichkeit besteht, einen verpatzten Anflug abzubrechen.
     
  9. #8 Gripen-simpit, 12.11.2008
    Gripen-simpit

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    Mythos Start aus Tunnel

    Das mit dem Start aus dem Stollen stelle ich mir auch mit Katapult nicht so einfach vor. Wie gesagt müsste hierzu das Triebwerk bereits auf Vollleistung laufen gelassen werden, einklinken in Katapult ist kein Problem doch die vom Triebwerk entstandene Abluft, wo geht die hin? Das Triebwerk benötigt doch reichlich Sauerstoff?
    Dazu habe ich die Legende gehört, dass in Las Vegas in einem Berg eine Staffel mit ca. 10 Boeing B-52 "Stratofortress" (oder BUFF) zu Zeiten des kalten Krieges eingelagert gewesen sein soll. Weiter soll der hierzu verwendete Berg rund um einen künstlichen Tunnel mit Geröll aus dem Hoverdamm aufgeschüttet worden sein. Wie auch immer soll der Tunnel gross genug gewesen sein, um darin die B-52 aufgereiht und mit nuklearen Freifallbomben armiert zu fassen an einem Ende und in die andere Richtung sei der Tunnel als Startbahn gedacht gewesen, wobei der Tunnelkopf beim Ernstfall freigelegt werden hätte müssen, um die Flieger starten zu lassen. Diese B-52 hätten nach einem sowjetischen Erstschlag unter NEMP-Schutz einen taktischen Schlag mit nuklearwaffen auf Las Vegas und die nahegelegene Nellis Air Force Base überstehen sollen.
     
  10. L29

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    eine B52 ist doch ein etwas anderes Kaliber als ein Jäger, das mit den Flugzeugkavernen halte ich technisch gesehen nicht für so unwahrscheinlich, aber eine mindestens 50m breite und 15m hohe Höhle OHNE Stützen halte ich doch eher für weit hergeholt, gut verpackt und mit weicher Erde einen Hügel drüber geschüttet um so vor NEMP zu schützen und für einen Zweitschlag ausgraben, naja, aber immerhin vorstellbarer als eine Höhle mit den Ausmaßen einer B52 (die ja auch noch Platz zum Manövrieren braucht). schon eher taucht ein russisches Akula in Vegas am Strip auf
     
    Diamond Cutter gefällt das.
  11. #10 Gripen-simpit, 12.11.2008
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    b-52 vs Akula

    Na manövrien ist da nicht nötig, einmal hineinschleppen, armieren und nach dem Armagedon mittels Notstart nach oben schicken.
    Der Tunnel soll im Hügel „Blue Diamond Hill“ liegen (36°4‘11“ N / 115°22‘54“). Um B-52 aufzunehmen müsste der Tunnel einen breite von ca. 60-70 m und eine Höhe von ca. 20 m gehabt haben. Geht man von einem Tunnel mit einer ähnlicher Form wie in chinesischen Kavernen aus, kann man sich dies vorstellen. Da eine B-52 ca. 2200 m Startstrecke benötigt, sollte der Tunnel so lange sein + die länge der ca. 10 B-52 (48 * 10 = ca. 500 m) somit mindestens 2700 m. Eine weiter Möglichkeit wären Starthilfsraketen, um die Startstrecke zu verkürzen. Alles kann einfach gebaut sein, da die B-52 nur einmal starten müssten. Falls diese ihr Ziel in der Sowjetunion gefunden hätten und dort dieses genuket hätten, hätten sie wahrscheinlich einen Landeplatz in Japan oder Korea gesucht. Im schlimsten Fall wäre eine Betankung in der Luft nicht mehr möglich gewesen, da deren Stützpunkte mit den Tankern pulverisiert sein würden. Somit müssten die B-52 mit ca. 12‘500 (B-52D) -20‘150 km (B-52H) Reichweite Moskau erreichen. Deren Mission nach der Vernichtung des Heimatlandes noch die Sowjetischen Ziele zu vernichten wäre einer Rachemission ohne garantierte Rückkehr gewesen.

    :TD:Hier noch meine Grafik, wie ich mir das vorstelle:
     

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  12. #11 düd, 12.11.2008
    Zuletzt bearbeitet: 13.11.2008
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    In Norwegen gibt es eine Kaverne mit den Massen 91m x61m x25m. 1994 wurde dort vor 6000Zuschauern um Olympiagold gespielt. http://www.tunnel.no/article.php?id=65

    Zu der Thematik mit dem Starten von Jets aus einem Tunnel: Falls so etwas jemals in betracht gezogen wäre(was ich nicht glaube) wäre wohl ein L- oder U-förmiger Tunnel nötig gewesen um die Abgase einerseits wieder zurück ins freie zu leiten und die verbrennungsfähigkeit Luft sicherzustellen.

    @Gripen-Simpit: So kann man die doch nicht Starten, naja die erste vielleicht aber diejenigen dahinter würden den Abgastrahl doch nicht überstehen?

    Aber wie gesagt rein spekulativ und höchstens für ein "what-if-Diorama" zu gebrauchen.


    Ironie an: wobei wer weiss, vielleicht war die Mirage Affäre nur ein Vorwand um der Öffentlichkeit weiszumachen das die Stückzahl von 100 auf 57Maschinen reduziert wurde. Vielleicht warten im Gotthard immernoch 43Mirages eingemauert darauf das der kalte Krieg heiss wird :FFEEK: Irnoie aus
     
  13. #12 Praetorian, 12.11.2008
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    Da liegt aber nichts auf dem Dach. Selbsttragend mit derartigen Dachlasten? Viel Spaß...
    Wenn man sich darauf beschränkt, die Maschinen rückwärts einzuparken, könnte man zentral Abstützungen ausführen, sie müssten nur weit genug auseinander stehen, daß das Höhenleitwerk durchpasst. Alternativ zwei Stollen in T-Anordnung, muß ja keine komplett ausgehöhlte Halle sein.
     
  14. düd

    düd Berufspilot

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    Da hab ich das wichtigste Vergessen :red:

    Es ist nicht einfach eine Halle sondern eine Kaverne die in den Fels getrieben wurde. Von aussen sieht man nur den Eingang.

    Ich habs im vorherigen Beitrag bearbeitet.
     
  15. #14 Gripen-simpit, 13.11.2008
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    Las Vegas Stollen

    Zur Verständlichkeit habe ich das ganze in einem Plan visualisiert. Ob nun ein Stollen mehr helfen würde, die Abgase auszulassen kommt darauf an, ob er genügend Durchzug erzeugen könnte.
     

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  16. #15 Gripen-simpit, 13.11.2008
    Gripen-simpit

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    Start aus Kaverne

    @Gripen-Simpit: So kann man die doch nicht Starten, naja die erste vielleicht aber diejenigen dahinter würden den Abgastrahl doch nicht überstehen?

    Das mit dem Überstehen kann ich mir aber gut vorstellen, da die acht Triebwerke einer B-52 nicht über Nachbrenner verfügen und deswegen höchstens die verbrennungsfähig Luft mit deren Abgasen vor den Triebwerken des hintenstehenden Bombers wegblasen würde.
     
  17. #16 Gripen-simpit, 13.11.2008
    Gripen-simpit

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    weitere Kavernen in Norwegen

    Das in Norwegen vieles unter der Erde verborgen ist trifft auch auf deren Luftwaffe zu. So soll es zumindest in Bardufoss (Finnsnes; ENDU) und Flesland (Bergen; ENBR) auf dessen Militärflugplätzen Flugzeugkavernen für NATO-Kampfflugzeuge geben. Wo hat es in Norwegen noch weitere Flugzeugkavernen, die meinen Augen verborgen blieben?
     

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  18. L29

    L29 Testpilot

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    ich hab mir mal erlaubt deinen Plan leicht zu modifizieren: den Hangar hab ich in einem spitzem Winkel gewählt weil die Abgase sonst direkt hineiz, iehen würden, auch dürfte der Hangar keine Lüftung haben die die Luft absaugt, sondern eine die die Luft mit Druck hineinpresst, die Flugzeuge müssten mit abgestelltem TW auf die Startbahn geschleppt werden, dann die Hangartore geschlossen und erst dann die TW gestartet werden. ein paar Absauglüftungen auf der Strecke der Startbahn währen auch nicht schlecht.
    wie schaut es mit einem System aus das die FLugzeuge beim Start in der Spur hält? ähnlich wie das Startkatapult beim Träger oder der Leitkeil bei der Carrera Autobahn, evtl. auch so, dass das FLugzeug im Stollen noch nicht abheben kann.
    einen Stollen für Bomber halte ich immer noch für Utopie und Wunschdenken, für Jäger aber noch möglich.
     

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  19. Grimmi

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    Also ich halte das mit der gedeckten Startbahn für ne Legende. Diese gibts z.B. für die Schweiz (da gibts DEFINITIV keine!!!), Russland und sogar der DDR (dort würde gemäss der Legende 'der Boden' (in der DDR sei der Flugplatz nicht in einem Berg, sondern im Flachland gewesen) aufgehen um die Flugzeuge rauszulassen - so ähnlich wie im Comic von Buck Danny mit der durch ne MiG-29 abgeschossene F-22 über Nordkorea, einfach statt Panzer mit Flugzeugen).
    Technisch ist es meiner Meinung nach unmöglich, u.a. wegen dem Luftdruck der entsteht.

    Das Konzept in der Schweiz ist ausgereift und viele Nationen habens auch so gemacht - u.a. Serbien, China, Norwegen und Schweden. Und wenns die Schweiz nicht macht dann wird es auch technisch nicht möglich sein ;)
     
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  21. #19 Gripen-simpit, 13.11.2008
    Gripen-simpit

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    Start aus dem Berg

    Das ganze einmal aus einem anderen Ansatz heraus gesehen, wie sieht es mit UCAV (Kampfdrohnen wie à la Carrera-Rennbahn bei der zu erwartenden kurzen Startstrecke ausreichen. :HOT: Eine solche kleine Drohne könnte die Tücken eines Tunnels sicherlich meistern. Schliesslich muss es im Tunnel nur auf Startgeschwindigkeit beschleunigen, am Ende könnte eine Rampe wie auf britischen Trägern die Drohne mit einem Kick ins Freie befördern. Das Problem mit der Abluft müssten mehrere Hochleistungslüfter wie im Laerdal-Tunnel (Norwegen) mit mehreren Abluftkanälen bewältigen können. Die Landung müsste auch nicht zwingend wieder in der Kaverne erfolgen. Da würde sich eine gesperrte Strasse anbieten. Der Rücktransport könnte mittels Tieflade-Lkw erfolgen. Somit stellt sich die Frage, ob das ständige Verlegen auf Hilfspisten wie es das Schwedische Bas-90-Konzept vorsieht nicht günstiger kommt als der Bau von neuen Kavernen mit Startpisten. Als Nachteil stellt sich die Unterbringung der UCAV zwischen den Einsätzen heraus, die müssten in Strassentunnels versteckt werden, von denen werden fleissig neue gebaut. Nur findet sich darin kein Schutz vor direkten Druckwellen.
     
  22. #20 seltsam, 13.11.2008
    seltsam

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    Flugzeugkavernen in CH

    Laut Wikipedia-Eintrag gab/gibt es folgende Flugzeugkavernen in der Schweiz:

    Flugzeugkaverne Alpnach (LSMA)
    Flugzeugkaverne Ambri (LSPM)
    Flugzeugkaverne Buochs (LSMU)
    Flugzeugkaverne Meiringen (LSMM)
    Flugzeugkaverne Turtmann (LSMJ)

    Quelle:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Zeljava_Flugzeugkaverne

    Irgendwo und -wann las ich mal etwas über einen vom Ostblock im Kalten Krieg genutzen Startplatz, der in einem Berg lag. Oder war das im WWII? Ich suche mal.
    Gruß,
    Guido
     
Moderatoren: Grimmi
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