Leichte Fugzeugträger - Lösung oder Irrweg?

Diskutiere Leichte Fugzeugträger - Lösung oder Irrweg? im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; unter diesem Titel bringt das MarineForum (print, Ausgabe 1/2 2018, S.41 f) einen mehrseitigen Artikel über ein Thema, das wir in Zusammenhang mit...

Sczepanski

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unter diesem Titel bringt das MarineForum (print, Ausgabe 1/2 2018, S.41 f) einen mehrseitigen Artikel über ein Thema, das wir in Zusammenhang mit China auch schon diskutiert haben.
Zuletzt hier - Type 075 - LHD für China?
und hier Katapult-Träger für China in der Vorbereitung?

Ich möchte diese Diskussion nicht aufwärmen, zumal ich offenbar der Einzige bin, der "Pro" argumentiert.
In einer bemerkenswerten Kürze und Sachlichkeit greift das MF die aktuelle Diskussion in den USA auf, beginnend mit der Feststellung, dass der "Streitkräfteausschuss des Senats einen neuen Posten in den Etatentwurf für 2018 eingefügt" hat, "30 Millionen Dollar, um einen Konzeptentwurf für leichte Flugzeugträger zu erstellen".

Das MF stellt dann den bisherigen Verlauf der Diskussion in den USA dar, beginnend von der (Pro) Empfehlung von Senator John McCain, Vorsitzender des Streitkräfteausschusses im Senat mit einem Seitenschwenk auf das "Distributed Lethalitiy" (DL) Konzept, das "seit diesem Jahr offizieller Bestandteil der US-Navy Einsatzdoktrin ist".
Dann wird über mögliche Planungen von Schiffen in einer Größenordnung zwischen 20.000 Tonen bis 60.000 Tonnen (am Beispiel der LHA der America-Klasse u.a. Schiffe vergleichbarer Größe) informiert,
die wesentlichen Pro- und Contra-Argumente werden wiedergegeben und dann
auch erklärt, dass sich innerhalb der USN zwei Fraktionen gebildet haben, die jeweils der einen oder anderen Argumentationslinie folgen.

Ich denke, wer sich für das Thema interessiert sollte sich das MF gönnen.
 
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Intrepid

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Ich bin auf'm Sprung, habe es selber schon lange nicht mehr gelesen. Fehlen auch ein paar Quadratzentimeter, weil ich mir früher schöne Bilder für die Pinwand aus den Zeitschriften vom Bahnhofskiosk geschnitten habe. Ich möchte es Euch aber dennoch nicht vorenthalten, habe ich tatsächlich noch im Schrank liegen gehabt (Haus verliert nix :wink2:):

Seite 1

Seite 2

Seite 3

Seite 4

Stand kein Datum dran, muss zweite Hälfte der 1970er-Jahre gewesen sein, so ca. 1976/1977
 

Sczepanski

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stimmt, da wird konkret Bezug auf Beschlüsse vom "Mai 1975" genommen, das war also später

das letzte Bild von der Jak-38 kenn ich noch von irgendwo - die Maschine ist erst 1977 in Dienst gestellt worden (was vorherige Probeflüge nach dem Erstflug 1971 durchaus zulässt)
 

Sczepanski

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Die aktuelle Diskussion scheint auf den damaligen Überlegungen durchaus aufzubauen - aber nicht mit Senkrechtstartern. Denn da würden die nötigen Begleitflugzeuge für AEW und ASW Einsätze fehlen.
Dann werden z.B. die zunehmend horrenden Kosten der Superträger angesprochen, und die Angabe, dass mit den neu entwickelten Abwehrwaffen ein solcher Träger auch aus der Distanz angreifbar ist -
während ein kleiner Träger in der angesprochenen Größenordnung weniger als 1/3 der Herstellungskosten verlangt, drei solche leichten Träger bei gemeinsamen Einsatz die gleiche Kampfkraft (Flugzeugzahl) wie ein großer Träger bringen können, was auch die Verdreifachung der Abwehrbewaffnung verlangt, leichte Träger aber auch getrennt operieren können (z.B. zur Seeüberwachung in weniger bedrohten Gebieten), was dann auch eine kostengünstige Dislozierung ermöglicht, kleine Träger könnten die Superträger begleiten (z.B. mit Spezialaufgaben wie der U-Boot-Abwehr) usw usw usw ....
 
Intrepid

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Das sind die Entwürfe aus den 1970er-Jahren für 50000 bis 60000 Tonnen und keine Senkrechtstarter (zum Beispiel waren 60 * A-7 Corsair II als Design-Bordgeschwader genannt; das hörte sich einfach besser an als vielleicht nur 25 A-3 Skywarrior :wink2:):





Irgendwann werden die USA kleinere Träger bauen müssen, weil sie einfach nicht mehr das Geld für große Träger haben. Aber dann sind die USA auch nicht mehr die Supermacht Nr. 1, sondern wurden von den Chinesen überholt.
 
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Peter Wimpsey

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Da die USN bzw. das USMC zur Zeit ohnehin nur 8 Schiffe der Wasp-class und ein Schiff der America-class betreiben, wo in der Regel eine gemischte Staffel (VMM-xxx) mit bis zu 36 Flugzeugen aus bis zu sechs verschiedenen Typen (AV-8B+, in Zukunft F-35B, an Bord ist, kann es sich kaum um einen "Irrtum" handeln.

Das System einer Amphibious Ready Group (ARG) ist beeindruckend und wird hier sehr gut erklärt:
http://www.marines.mil/Portals/59/Amphibious Ready Group And Marine Expeditionary Unit Overview.pdf
Das sind die Entwürfe aus den 1970er-Jahren für 50000 bis 60000 Tonnen und keine Senkrechtstarter (zum Beispiel waren 60 * A-7 Corsair II als Design-Bordgeschwader genannt; das hörte sich einfach besser an als vielleicht nur 25 A-3 Skywarrior :wink2:):





Irgendwann werden die USA kleinere Träger bauen müssen, weil sie einfach nicht mehr das Geld für große Träger haben. Aber dann sind die USA auch nicht mehr die Supermacht Nr. 1, sondern wurden von den Chinesen überholt.
Zur Zeit haben die USA beides:
sowohl die meisten Flugzeugträger, die alle 1:1 ersetzte werden sollen (Nimitz-class mit Gerald R. Ford-class) als auch meisten LHDs bzw LHAs (Wasp-class und America-class).
Ich bin schon sehr gespannt was das neue Buch Carrier Aviation in 21st Century von Harpia Publishing dazu sagen wird. Da sollte es zumindest erwähnt werden!
 

Sczepanski

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Allerdings haben diese mit Senkrechtstartern ausgestatteten Schiffe einen Nachteil - Flächenflugzeuge für den AEW / ASW Einsatz, Transport- und Verbindungszwecke fehlen. Dazu bräuchte es wohl doch ein Katapult.
Und so sind diese US-Schiffe in bedrohten Gebiet nur im Konvoi bzw. ergänzt mit größeren Trägern einsetzbar. Der so hoch gelobte Senkrechtstarter ist zwar (siehe Falkland) durchaus fähiger, als diesen Flugzeugen zunächst nachgesagt - aber es bleibt halt doch eine Lücke, die durch Helis nur ansatzweise gefüllt werden kann. Der Ka 25 erreicht z.B. nur eine Dienstgipfelhöhe von 3.500 m bei 450 km Reichweite. Und der französische bordgestützte Hubschrauber, die Aérospatiale SA 321 Super Frelon mit ähnlicher Gipfelhöhe, aber größerer Reichweite (620 km mit 3.500 kg Ladung), macht die Situation nicht viel besser.
Hätte man seinerzeit die Dornier Do 31 mit 5 t. Zuladungskapazität, der Gipfelhöhe von fast 11.000 m (und damit erweitertem Horizont) sowie der Reichweite von 1.800 km beibehalten bzw. weiter entwickelt, gäbe es diese Lücke nicht.
 

n/a

Guest
Vom Osprey wäre sicher auch eine AEW Maschine realisierbar ... ASW läuft auch bei den Superträgern nur über Hubschrauber.
Und die F-35B ist ja nicht nur ein banaler Senkrechtstarter, sondern die senkrechtstartende Version der F-35A ... immer hin zukünftig das Hauptkampfflugzeug nicht nur der US-Airforce!
 
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Sens

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Wie machen es die Briten mit ihren beiden Trägern und kein Katapult für Flächenflugzeuge?
 

Bowser

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Mit Hubschraubern, früher mit umgerüsteten Sea King und ich vermute, auf die Queen Elisabeth kommen spezielle Merlin. Flächenflugzeuge sind also kein muss aber sie bieten zur Zeit noch eine leistungsfähigere Plattform.
 
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Warum sieht man die leichten Flugzeugträger der Alliierten so oft zusammen mit den großen Flugzeugträgern der US-Navy im Manöver?
 

n/a

Guest
Ein wirklich intelligentes Konzept für einen leichten Flugzeugträger wäre es, wenn man auf einem SWAT-Design aufbauen würde, mit elektrischem Antrieb und möglichst stark reduzierter Besatzungsstärke ... zumindest für den reinen Schiffsbetrieb. Und mit einem kombinierten Geschwader aus bemannten Flugzeugen, Hubschraubern und Drohnen.
Beispielsweise nach dem gleichen Konzept wie Zumwalt- und Independence-Klasse ... quasi den Flugzeugträger auf das reduzieren, was er eigentlich sein soll, ein verlegbarer vorgeschobener Flugplatz!
 
Peter Wimpsey

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Und Russland wird dem "Club der Irrlichter" (in bezug auf obrige Diskussion) beitreten, mit einem reinen Hubschrauberträger, was anders hat man für ein LHD ja auch nicht:
Man hat schlicht erkannt, daß dies ein brauchbares und leistbares Werkzeug für vers. Missionen ist.
 

Sczepanski

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Und Russland wird dem "Club der Irrlichter" (in bezug auf obrige Diskussion) beitreten, mit einem reinen Hubschrauberträger, was anders hat man für ein LHD ja auch nicht:
Man hat schlicht erkannt, daß dies ein brauchbares und leistbares Werkzeug für vers. Missionen ist.
ein interessantes Modell - aber wie bei der Admiral K. ein Problem: fliegende AEW und ASW können nur als "Drehflügler" eingeschifft werden. Das reduziert die Erfassungsreichweite extrem.
Ein solches Schiff ist also nur dort halbwegs sicher einsetzbar, wo es keine gegnerische Luftwaffe gibt, die dieses Schiff bedrohen könnte.
Schon mit Hubschraubern ist der Zeitraum von der Erfassung eines angreifenden Gegners minimal - besser als nichts - aber dennoch minimal. Überschallschnelle tieffliegende Drohnen (z.B. Brahmos) stellen schon für normale Träger eine gefährliche Bedrohung dar.
Das gilt genauso für die Träger der Admiral K. Größe (ohne Katapult) und erst recht für ein LHD oder LHA, das ohne begleitenden Träger und dessen Schutz operiert.

Erst mit Flächenflugzeugen (und auch Drohnen mit größerer Reichweite und Dienstgipfelhöhe) kann eine ausreichende "Vorwarnzeit" und eine Abwehr möglichst weit entfernt organisiert werden. Diese fliegenden Geräte (auch entsprechende Drohnen) sind beim Start i.d.R. allerdings auf die Unterstützung durch ein Katapult angewiesen.
Dann - nur dann - können schon mehrere kleinere (leichte) Träger durchaus die Kampfkraft eines großen Trägers entwickeln, wenn sie gemeinsam operieren (und eine getrennte Operation ist dann auch kostengünstiger möglich, wenn die große Kampfkraft nicht benötigt wird).
Dazu zwingt der Einsatz mehrerer (auch kleinerer, leichter) Träger den Gegner zu einer entsprechenden Verdoppelung oder Vervielfachung seiner Anstrengungen, macht also den Verband weniger bzw. schwerer angreifbar.
 
GorBO

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Dem LHD welcher Marine auch immer fehlt was ganz anderes als Starrflügler-AEW, nämlich ein Asset um über den eigenen schiffsgestützten Luftabwehrschirm erkannte Bedrohungen zu bekämpfen sprich: Kampfflugzeuge!
Ein AEW-Hubschrauber erweitert den Erfassungsschirm schon ganz erheblich und ermöglicht den vorgeschobenen Flugkörperschiffen des Verbandes schon Bedrohungen früher zu bekämpfen.
Ergo ist ein LHD darauf beschränkt unter dem schiffsgestützten Schirm zu agieren und seine Hubschrauber nur da einzusetzen, wo keine nennenswerten gegnerische Luftmacht wirkt.
Ich bin mir aber ziemlich sicher, in Russland kennt man diese Einschränkung.
 

n/a

Guest
ein interessantes Modell - aber wie bei der Admiral K. ein Problem: fliegende AEW und ASW können nur als "Drehflügler" eingeschifft werden. Das reduziert die Erfassungsreichweite extrem.
Beschränke es doch auf das Thema fliegende AEW. ASW mit etwas anderem als Drehflüglern ist offensichtlich irrelevant, da selbst die Experten der US-Navy die ASW Flugzeuge auf ihren Trägern hatten, dieses Konzept verworfen haben und für den Schutz vor U-Booten lieber auf einige wenige Hubschrauber, Begleitschiffe mit Bordhubschraubern und U-Boote setzen und den Raum auf den Trägern lieber anderweitig nutzen.
Und die USA hätten sicher auch mit dem Osprey die nahezu ideale Lösung für ein senkrechtstartendes AEW-Flugzeug, wenn es den fürs Einsatzkonzept eines LHAs/LHDs erforderlich wäre.
SNAFU!: V-22. We've seen a refueler. Is an AEW variant next?
 
Peter Wimpsey

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ein interessantes Modell - aber wie bei der Admiral K. ein Problem: fliegende AEW und ASW können nur als "Drehflügler" eingeschifft werden. Das reduziert die Erfassungsreichweite extrem.
Ein solches Schiff ist also nur dort halbwegs sicher einsetzbar, wo es keine gegnerische Luftwaffe gibt, die dieses Schiff bedrohen könnte.
Schon mit Hubschraubern ist der Zeitraum von der Erfassung eines angreifenden Gegners minimal - besser als nichts - aber dennoch minimal. Überschallschnelle tieffliegende Drohnen (z.B. Brahmos) stellen schon für normale Träger eine gefährliche Bedrohung dar.
Das gilt genauso für die Träger der Admiral K. Größe (ohne Katapult) und erst recht für ein LHD oder LHA, das ohne begleitenden Träger und dessen Schutz operiert.

Erst mit Flächenflugzeugen (und auch Drohnen mit größerer Reichweite und Dienstgipfelhöhe) kann eine ausreichende "Vorwarnzeit" und eine Abwehr möglichst weit entfernt organisiert werden. Diese fliegenden Geräte (auch entsprechende Drohnen) sind beim Start i.d.R. allerdings auf die Unterstützung durch ein Katapult angewiesen.
Dann - nur dann - können schon mehrere kleinere (leichte) Träger durchaus die Kampfkraft eines großen Trägers entwickeln, wenn sie gemeinsam operieren (und eine getrennte Operation ist dann auch kostengünstiger möglich, wenn die große Kampfkraft nicht benötigt wird).
Dazu zwingt der Einsatz mehrerer (auch kleinerer, leichter) Träger den Gegner zu einer entsprechenden Verdoppelung oder Vervielfachung seiner Anstrengungen, macht also den Verband weniger bzw. schwerer angreifbar.
Also, eine Brahmos als überschallschnelle, tieffliegende Drohne zu bezeichnen finde ich sehr interessant! Ist ehere eine unglückliche Wortwahl.
 

Sczepanski

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Dem LHD welcher Marine auch immer fehlt was ganz anderes als Starrflügler-AEW, nämlich ein Asset um über den eigenen schiffsgestützten Luftabwehrschirm erkannte Bedrohungen zu bekämpfen sprich: Kampfflugzeuge!
...
Ich bin mir aber ziemlich sicher, in Russland kennt man diese Einschränkung.
deswegen sind LHD's oder auch LHA's wohl in einem ernsthaften Konflikt mit einem Gegner, der selbst über eine Luftwaffe verfügt, nur im Verbund mit einem "schwimmenden Flugplatz" - also einem echten Flugzeugträger - einsetzbar. Die russische Admiral K. führt genug Jagdflugzeuge mit, um den Verband zu schützen. Für zusätzliche Bodenangriffskapazität reicht das aber nicht aus.
Beschränke es doch auf das Thema fliegende AEW. ASW mit etwas anderem als Drehflüglern ist offensichtlich irrelevant, da selbst die Experten der US-Navy die ASW Flugzeuge auf ihren Trägern hatten, dieses Konzept verworfen haben und für den Schutz vor U-Booten lieber auf einige wenige Hubschrauber, Begleitschiffe mit Bordhubschraubern und U-Boote setzen und den Raum auf den Trägern lieber anderweitig nutzen.
....
das hatte ich mir auch überlegt - denn Hubschrauber werden überall, auch von Fregatten und Zerstörern, genutzt um im näheren Umfeld ASW-Aufgaben wahrzunehmen.
Dazu brauche man also nicht einmal ein LHA - aber:
die Reichweite von Flächenflugzeugen ist deutlich (!) größer. Und dementsprechend können Flächenflugzeuge, die Sonarbojen abwerfen, den Erfassungsbereich deutlich erweitern. Damit kann dann aber auch die Bekämpfung wesentlich früher zielgerichtet passieren.

...
Und die USA hätten sicher auch mit dem Osprey die nahezu ideale Lösung für ein senkrechtstartendes AEW-Flugzeug, wenn es den fürs Einsatzkonzept eines LHAs/LHDs erforderlich wäre.
SNAFU!: V-22. We've seen a refueler. Is an AEW variant next?
ok, und welche andere (auch regionale) Macht stellt solche Flugzeuge wie die Osprey sonst noch her?

Also, eine Brahmos als überschallschnelle, tieffliegende Drohne zu bezeichnen finde ich sehr interessant! Ist ehere eine unglückliche Wortwahl.
jaein ... die Brahmos hat durchaus Anlagen für eine (Nach-)Steuerung im Flug. Die Zielortung erfolgt derzeit durch Trägheitsnavigationssystem plus GPS, Daten-Updates während des Marschfluges sowie aktive Radarzielsuche. Die nächste Entwicklungsstufe wird sicher über DatenLink noch mehr in Richtung "gesteuerte Drohne" gehen.
Das ist die zwangsläufige Folge der Reichweitensteigerung. Mit demnächst 400 km (BrahMos 2) wird der Flugkörper nur noch in die Richtung eines erkannten Gegners abgesandt, während die genaue Zielerfassung dann im Endanflug über DatenLink zumindest unterstützt werden sollte.
Das setzt dann auch entsprechende Steuerungsfähigkeiten wie bei einer Drohne voraus.
 
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