Leichte Fugzeugträger - Lösung oder Irrweg?

Diskutiere Leichte Fugzeugträger - Lösung oder Irrweg? im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Wohl kaum. Im Falklandkrieg (in meiner Erinnerung der letzte Krieg, in dem sich Flugzeugträger gegen eine feindliche Luftwaffe behaupten mussten)...
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Die russische Admiral K. führt genug Jagdflugzeuge mit, um den Verband zu schützen.
Wohl kaum.

Im Falklandkrieg (in meiner Erinnerung der letzte Krieg, in dem sich Flugzeugträger gegen eine feindliche Luftwaffe behaupten mussten) gelang dies mit zwei Flugzeugträgern nur, weil diese möglichst weit vom Feindesland operierten und zusätzlich Unterstützung über von Jeepcarriern herangeführte Reserveflugzeuge erhielten. Klare Aussage: wäre einer der beiden Flugzeugträger ausgefallen, wäre der Feldzug sofort abgebrochen worden.
 

Sczepanski

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Die beiden britischen Träger haben aber auch Erdkampfeinsätze durchgeführt. Und das ist mehr als nur Verbandsschutz, der von der Admiral (gerade noch) durchgeführt werden kann. Auch bei den Briten wäre ein Verbandsschutz durch einen der beiden Träger wohl "gerade noch" machbar gewesen.
Dabei möchte ich jetzt nicht auf die Zahl der Träger abheben. Die Frage, welche bzw. besser wie viele Aufgaben übernommen werden können, hängt wesentlich von Art und Zahl der mitgeführten Flugzeuge ab. Je mehr Flugzeuge mitgeführt werden können (Hangargröße, Flugzeuggröße), desto mehr Aufgaben können wahrgenommen werden.
Und meine Aussage ist, dass die auf der Admiral mitgeführten Flugzeuge gerade noch den Verbandsschutz bewältigen.
 

n/a

Guest
das hatte ich mir auch überlegt - denn Hubschrauber werden überall, auch von Fregatten und Zerstörern, genutzt um im näheren Umfeld ASW-Aufgaben wahrzunehmen.
Dazu brauche man also nicht einmal ein LHA - aber:
die Reichweite von Flächenflugzeugen ist deutlich (!) größer. Und dementsprechend können Flächenflugzeuge, die Sonarbojen abwerfen, den Erfassungsbereich deutlich erweitern. Damit kann dann aber auch die Bekämpfung wesentlich früher zielgerichtet passieren.
Ich glaube die USA haben die ASW-Problematik bei Trägerkampfgruppen intensiv ausgetestet und optimiert und sind inzwischen bei der wohl optimalen Lösung angekommen ... eine Kombination aus U-Booten für den Fernbereich, Zerstörern/ Fregatten mit Hubschraubern für den Mittelbereich und eventuell ASW-Hubschraubern für den Nahbereich!?
Das trägergestützte ASW-Flugzeug (sowie auch die CVS-Träger als Geleitschutz für Konvois) waren einzig auf eine spezielle Bedrohung zu Zeiten des Kalten Krieges ausgerichtet ... sowjetische SSGN mit Kurzstrecken-Seezielflugkörpern. Hier war es sinnvoll die U-Boote möglichst schon außerhalb der Reichweite ihrer Raketen aufspüren und bekämpfen zu können ... und hierzu war das ASW-Flugzeug sinnvoll, da es perfekt den Gefahrenbereich abdecken könnte.
Heute gibt es diese Bedrohung nicht mehr ... erstens natürlich, weil die Bedrohung durch sowjetische SSGN nicht mehr existiert und zweitens weil die heutigen Seezielflugkörper eine erheblich größere Reichweite haben, was den Bedrohungsbereich so vergrößert, dass das seegestützte ASW-Flugzeug schlicht seinen Sinn verloren hat, da man einfach zu viele bräuchte, um den Gefahrenbereich wirklich effektiv abzudecken. Hier ist das(die) begleitende(n) Atom-U-Boot(e) mit seinen deutlich besseren Sensoren weitaus besser geeignet, große Seeräume abzudecken!
Das ist der Grund warum US-Trägerkampfgruppen heute so aussehen, wie sie aussehen.
 

Sens

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Es ist immer entscheidend, wer solche Einheiten einsetzt und wer dahinter steht. Wer würde es riskieren einen LHD der Atommacht Russland anzugreifen oder gar zu versenken. Militärtechnisch kein unlösbares Problem aber mit unkalkulierbaren Konsequenzen. Erdogan büßt bis heute den Abschuss der viel weniger bedeutsamen Su-24. Auch die Unterstützer möglicher Angreifer hätten in so einem Fall Konsequenzen zu befürchten.
All die bisherigen Überlegungen beziehen sich auf gleichwertige Gegner ohne atomare Option. Die keinem solchen Bündnis angehören oder eine vergleichbare Schutzmacht haben.
 
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ASW-Trägerflugzeuge wurden so lange eingesetzt, wie man
- sie sich erstens leisten konnte
- die bordgestützten Hubschrauber zweitens keine großen Stehzeiten hatten und
- drittens die landgestützten U-Boot-Aufklärer nicht genügend Reichweite hatten

Die US-Navy hält das Bordgeschwader eines großen Flugzeugträgers erstens nicht für zahlenmäßig ausreichend und zweitens auch zeitlich nicht in der Lage, über mehrere Tage ununterbrochen im Kampfeinsatz zu sein. Es werden für einen Feldzug drei oder zweimal drei große Flugzeugträger benötigt.

Moderne Kriegsszenarien gehen nicht mehr von einem Frontenkrieg zweier befeindeter Staaten aus. Das ist eher das seltenere anzunehmende Szenario. Somit gibt es auch kein Gebiet, auf welches man mit einer Nuklearwaffe zielen und so ein Drohszenario aufbauen kann.
 

Sczepanski

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....
Heute gibt es diese Bedrohung nicht mehr ... zweitens weil die heutigen Seezielflugkörper eine erheblich größere Reichweite haben, ....
das würde doch eher dafür sprechen, die Abwehrreichweite zu erhöhen.
Und dass SSNs den konventionellen U-Booten im Hinblick auf "Leise" immer noch unterlegen sind, wird bei NATO-Manövern immer wieder einmal bestätigt. Die USA holen sich nicht umsonst solche konventionellen U-Boote als "Sparringspartner".
M.a.W.: konventionelle U-Boote sind nach wie vor durchaus geeignet, im Vorfeld der eigenen Küste oder in Meerengen (z.B. Malakka, Einfahrt in den persischen Golf oder das arabische Meer) auf der Lauer zu liegen, dort auch aus größerer Entfernung Seezielflugkörper auf einen marschierenden Träger abzufeuern, und sich dann unentdeckt "unter Land" und ggf. in den Abwehrbereich der eigenen langestützten Kräfte zu verdrücken.
 

Sczepanski

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das sind durchaus erwägenswerte Argumente:
Ungewöhnlich viele F-35-Kampfjets an Bord: US-Angriffsschiff vor China gesichtet
...
Der Vorteil: Angriffsschiffe wie die Wasp könnten klassische Flugzeugträger entlasten, ja in kleineren Konflikten eventuell gar ersetzen und die Schlagkraft der US-Flotte insgesamt erhöhen. Bislang hatten amphibische Angriffsschiffe überwiegend Helikopter und andere Senkrechtstarter an Bord.
Schiffe wie die Wasp bieten auch weniger Angriffsfläche als Flugzeugträger, die in der Regel massiver und größer sind.
...
in kleineren Konflikten reichen kleinere Träger deren Einsatz deutlich kostengünstiger ist, in größeren Konflikten können mehrere kleinere Träger zusammen gezogen werden und die Kampfkraft eines großen Trägers entwickeln, ohne genauso verwundbar zu sein.
Wenn man jetzt noch an die Einsatzmöglichkeiten von Drohnen denkt …
 
Deino

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Bin durch Zufall über diese beiden Skizzen zu leichten Trägerkonzepten gestolpert ... auch wenn ich nicht weiß, ob das einen typische Parlay-Fantasie ist, sind es immerhin interessante Ansätze:

 
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alois

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Soweit ich mitbekommen habe, gibt es ein 44.000t Design, neben dem 100.000t Design der Russen. Gesehen habe ich von dem aber noch nichts.
 

Sens

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In Zeiten von Netzwerken und asymmetrischen Aufgaben haben wohl die Briten den besten Kompromiss gefunden. Die USN hat Probleme genügend Personal für ihre Einheiten zu finden. Da macht es für fast alle Missionen keinen Sinn, einen CVN mit etwa 5000 Personen für solche Aufgaben zu verwenden, die fast immer auch von einer Einheit in der Größe der HMS Queen Elisabeth mit 1450 Personen erledigt werden können. Je nach Mission kann man, bei Bedarf, die Anzahl der kleineren Träger noch aufstocken. Es geht ja nicht nur um die Kosten für eine Mission sondern auch um die Verfügbarkeit des dafür notwendigen Personals.
 

Sens

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Ungewöhnlich viele F-35-Kampfjets an Bord: US-Angriffsschiff vor China gesichtet

"Die US-Marine will wohl testen, inwiefern Schiffe wie die Wasp in einem Konflikt als „leichte Flugzeugträger“ eingesetzt werden könnten. Mit so vielen Kampfjets an Bord wie möglich, versteht sich. Der Vorteil: Angriffsschiffe wie die Wasp könnten klassische Flugzeugträger entlasten, ja in kleineren Konflikten eventuell gar ersetzen und die Schlagkraft der US-Flotte insgesamt erhöhen. Bislang hatten amphibische Angriffsschiffe überwiegend Helikopter und andere Senkrechtstarter an Bord....Nach Schätzung des US-Miltärblogs „War Zone“ können auch die Wasp-Nachfolger der America-Klasse 16 bis 20 F-35 aufnehmen. "
 

Pkr

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M.E. ist die Zeit der nuklear betriebenen Supercarrier vorbei. Denn: so toll auch ein Supercarrier sein mag, er kann doch nur an einer Stelle sein. Angesichts der Vielzahl "köchelnder" Konflikte ist es unmöglich, mit den wenigen Trägergruppen jeden Hotspot abzudecken. Die Kosten für "Gerald Ford" betragen 13 Mrd US-$, und im Normalfall werden darauf etwa 50 Flugzeuge für weitere 6 Mrd US-$ stationiert. DIeser Airwing ist nicht groß genug für einen Konflikt mit einem ernsthaften Gegner, selbst wenn noch weitere 25 Jets einquartiert würden.
Für "chirurgische" Schläge oder Einsätze gegen kleinere Gegner reicht dagegen ein kleinerer Träger mit etwa 24 Jets wie die britische "Queen Elizabeth". Vielleicht würde auch die italienische "Cavour" ausreichen, die vermutlich 16 F35-B tragen kann.
Zur Klarstellung: ich halte die F35-B für ein ziemlich mißglücktes Konzept, aber die Idee eines trägertauglichen Kurzstartflugzeugs hat viel für sich.
 
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... und im Normalfall werden darauf etwa 50 Flugzeuge für weitere 6 Mrd US-$ stationiert. DIeser Airwing ist nicht groß genug für einen Konflikt mit einem ernsthaften Gegner, selbst wenn noch weitere 25 Jets einquartiert würden.
Ein Träger fährt nicht alleine. Zu einer Trägerkampfgruppe gehören im Regelfall drei Flugzeugträger: ein "Tagträger", ein "Nachtträger", und der jeweils dritte Träger zieht sich für einen Tag zum Ausruhen und Vorräte auffüllen zurück. So war es bisher immer bei der US-Navy. Im Golfkrieg waren es zweimal drei Träger = sechs Flugzeugräger.

Außerdem wäre es fatal, wenn das erste Flugzeug einer zurückkehrenden Kampfgruppe Bruch machen würde und alle übrigen Flugzeuge müssten wassern bevor das Deck wieder frei ist. Dafür wird mindestens ein zweiter Flugzeugträger im Einsatzgebiet als Alternate gebraucht.
 

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Ein Träger fährt nicht alleine. Zu einer Trägerkampfgruppe gehören im Regelfall drei Flugzeugträger: ein "Tagträger", ein "Nachtträger", und der jeweils dritte Träger zieht sich für einen Tag zum Ausruhen und Vorräte auffüllen zurück. So war es bisher immer bei der US-Navy. Im Golfkrieg waren es zweimal drei Träger = sechs Flugzeugräger.
Und wie soll das funktionieren, wenn sogar die US Navy nur 11 CVN hat, von denen meist 2 in der Werft sind, 3 im Hafen und 3 im Training? Nach Deiner Rechnung gäbe es dann nur noch eine Trägerkampfgruppe weltweit. Sorry, das ist nicht der Normalfall und Dein Szenario gilt wohl nur für Sonderfälle.
 
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Nach Deiner Rechnung gäbe es dann nur noch eine Trägerkampfgruppe weltweit.
Gestern fuhr ein amerikanischer Flugzeugträger zusammen mit dem französischen Flugzeugträger durch das Rote Meer. Man übt zusammen mit den Japanern, und zusammen mit den Briten. Die Doktrin war, in zwei Konflikte gleichzeitig verwickelt sein zu können. Das geht nur noch zusammen mit Verbündeten.

Zusätzlich als Notlösung kann man die großen Deckslandungsschiffe als "Hilfsflugzeugträger" verwenden.
 

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Gestern fuhr ein amerikanischer Flugzeugträger zusammen mit dem französischen Flugzeugträger durch das Rote Meer. Man übt zusammen mit den Japanern, und zusammen mit den Briten. Die Doktrin war, in zwei Konflikte gleichzeitig verwickelt sein zu können. Das geht nur noch zusammen mit Verbündeten.

Zusätzlich als Notlösung kann man die großen Deckslandungsschiffe als "Hilfsflugzeugträger" verwenden.
Oder man baut einfach mehr kleinere Träger.
Bei einer effizienten Werftindustrie könnte man für eine "Ford" drei "Queen Elizabeth" in der Katapult-Version bauen, mit der Crew der "Ford" könnte man diese drei Schiffe bemannen und mit dem Airwing der "Ford" zwei von diesen Trägern bestücken. Damit hätte man mindestens einen Träger einsatzbereit und einen im Training.
 
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Oder man baut einfach mehr kleinere Träger.
Bis jetzt hat man das nicht gemusst. Vielleicht zwingt die Haushaltslage die USA demnächst dazu. Dann bekommen die großen Flugzeugträger nicht mehr die Verlängerung nach 25 Jahren, sondern werden mit den verbliebenen 25 Jahren Lebensdauer eingemottet.
 

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Vielleicht zwingt die Haushaltslage die USA demnächst dazu. Dann bekommen die großen Flugzeugträger nicht mehr die Verlängerung nach 25 Jahren, sondern werden mit den verbliebenen 25 Jahren Lebensdauer eingemottet.
Oder man etabliert einen "High-Low-Mix" aus schweren und leichteren Trägern. Mit 6 nuklear betriebenen "schweren" Trägern und 12 "leichten" könnte die US-Navy 2 dicke und 4 leichte Trägergruppen im Einsatz haben und der Lage entsprechend einsetzen. Falls es mal gegen einen ernsthaften Komtrahenten ginge, könnten die "leichten" Träger dann zusammengefaßt werden und gemäß deinem Szenario den Dauereinsatz mit hoher Intensität ermöglichen.

Edit:
Und da wir nicht nur über die US Navy sprechen müssen: Eigentlich müßte Europa in der Lage sein, mindestens 6 Träger der "Queen Elizabeth"-Liga zu betreiben und damit mindesten 2 Trägereinsatzgruppen vor Ort zu haben.
 
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Die Idee, multinational zu denken, verhindert Alleingänge, macht aber die Reaktionszeiten lang (im Zweifel bis unendlich).
 

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Deshalb gab es ja meinen Vorschlag der finanziellen Beteiligung in Europa, wo die eigentlichen Träger durch eine oder zwei Nationen betrieben werden. Nach den Erfahrungen mit dem AWACS/Türkei dürfte es auch keinen nationalen Vorbehalt gegen Missionen geben. In der NATO sitzt man auch mit sehr unterschiedlichen Nationen in einem Boot, auch wenn man nicht selbst beteiligt ist.
 
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