Leistungsfähigkeit Flugkönnen

Diskutiere Leistungsfähigkeit Flugkönnen im NVA-LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Hallo Spezies, das ist mein erstes Posting hier. Zunächt mal Glückwunsch zu diesem offenen sehr interessanten Forum. Ich habe hier nun schon...

Moderatoren: AE
  1. kamenz

    kamenz Berufspilot

    Dabei seit:
    22.12.2009
    Beiträge:
    66
    Zustimmungen:
    30
    Ort:
    Berlin
    Hallo Spezies,

    das ist mein erstes Posting hier. Zunächt mal Glückwunsch zu diesem offenen sehr interessanten Forum.

    Ich habe hier nun schon diverse Artikel von Leuten beiderseits des "Zaunes" gelesen.

    Mich würde mal ganz ehrlich interessieren, wie die Leistungsfähigkeit der LSK Piloten zu NVA Zeiten im Vergleich zu den Nato Piloten war.

    War die fliegerische Ausbildung vergleichbar (Luftkampf, Taktik etc?) Wurde damals vergleichbar oder gar mehr und intensiver / agressiver geübt.
    Man konnte ja schon lesen, daß die Maschinen wohl nicht bis zum Maximum ausgereizt werden durften (offiziell).

    Vielleicht können mich die Wissenden da mal aufklären. Es gibt ja hier auch offensichtlich FF die auf beiden Seiten dienten! Aber auch die anderen können sicherlich anhand vieler verfügbarer Videos Flugschaubesuche die Fähigkeiten ehemaliger Gegner bewerten.

    Sagts mir mal: hätten "unsere" (LSK) Jungs ne Chance gehabt, waren sie ebenbürtig oder gar besser? Mir ist klar, das es immer gute und bessere gibt, das ist ja individuell. Aber von der Ausbildung her.

    Dankeschön für Anntworten

    Kamenz
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal die beiden Links an:
    diesen Ratgeber und die Flugzeug-Kategorie

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2 Mirka73, 24.12.2009
    Zuletzt bearbeitet: 24.12.2009
    Mirka73

    Mirka73 Space Cadet

    Dabei seit:
    15.05.2005
    Beiträge:
    1.405
    Zustimmungen:
    762
    Beruf:
    Medizinischer Dokumentar
    Ort:
    Saal (Mecklenburg Vorpommern)
    Mal anders herum gefragt, weshalb sollten sie keine Chance gehabt haben? :rolleyes: Ne Chance hätten beide Seiten gehabt. Trotzdem gut das wir das niemals ausprobieren mussten und darauf kommt es letztendlich an. Da keiner zu der damaligen Zeit so genau wusste wie der Stand der Ausbildung des Gegners war, denke ich mal, wurde die Ausbildung auf beiden Seiten dementsprechend forciert. Der eine in sowjetischer Taktik, der andere die amerikanische Variante. Jetzt zu sagen der war besser oder schlechter ausgebildet, kann man so denke ich, so genau wohl nicht beantworten. Technisch waren beide Seiten auf in etwa gleichem Niveau.

    Gruß Mirko
     
  4. n/a

    n/a Guest

    Ich finde, solche Vergleiche sind immer sehr schwer anzustellen, weil es kaum Piloten gibt/gab, die beide Systeme so genau kennen, dass sie das exakt sagen könnten. Die alten Starfighter- und MiG-21-Piloten kennen das jeweils andere System ja nur vom Hörensagen. Die Leute, die damals von der NVA-LSK in die Bundeswehr übernommen wurden, können Dir da vielleicht Auskunft geben, Leute wie Cirrus zum Beispiel.

    Den beiden Systemen lagen auch völlig unterschiedliche Doktrinen zugrunde, und welche denn nun besser gewesen wäre, hätte sich nur in einem "heißen" Kalten Krieg klären lassen, den es aber gottseidank nicht gegeben hat.
     
  5. kamenz

    kamenz Berufspilot

    Dabei seit:
    22.12.2009
    Beiträge:
    66
    Zustimmungen:
    30
    Ort:
    Berlin
    ja, das habe ich natürlich vergessen zu schreiben, selbstverständlich bin ich froh darüber, daß es dazu nie kam! :)

    Die Doktrin und Lufttaktik, soweit auch klar. Das war ne andere Welt und ist sicher nur im Gesamtumfeld LW mit AWACS etc. bzw. LSK mit Jägerleitstationen usw. zu bewerten.

    Meine Frage kommt daher, daß wenn ich heute, oder noch vor ein paar Jahren am Himmel über Laage so sehe, wie die Jungs sich da die Kante geben und das, wie oft. Austausche mit Amis etc.
    Das sieht heute "verdammt" nach echtem Luftkampf üben aus.
    Das habe ich von "ganz" früher so nicht in Erinnerung.

    Irre ich mich da? Wurde das früher auch so extrem geübt, auch so oft mit dem großen Bruder? Wie waren die so drauf.

    Heute ließt man, daß unsere Mig29 Piloten mehr Flugstunden haben als irgendein Russe, aber heute ist auch ne andere Zeit.

    Kamenz
     
  6. #5 Jens F., 24.12.2009
    Jens F.

    Jens F. Flieger-Ass

    Dabei seit:
    23.04.2001
    Beiträge:
    492
    Zustimmungen:
    10
    Beruf:
    FGM
    Ort:
    bei EDDP oder zuhause
    Das Du jetzt oder in der Näheren Vergangenheit mehr Luftkampf sehen kannst als "früher" (zeitlich dehnbar) liegt möglicherweise an der unterschiedlichen taktischen Ausrichtung der bisherigen und jetzigen militärischen Verbände am Standort Laage. Ich würde die SU-22 nicht unbedingt zu den klassischen Jagdflugzeugen zählen.
     
  7. #6 Tester U3L, 24.12.2009
    Tester U3L

    Tester U3L Space Cadet

    Dabei seit:
    01.05.2005
    Beiträge:
    1.612
    Zustimmungen:
    957
    Ort:
    Meerbusch/Potsdam
    Ja, da hast du wohl recht, denn ein Jagdflugzeug war die Su-22 nun mal wirklich nicht. Obwohl, HKF/LK (Höherer Kunstflug/Luftkampf) wurde damals schon trainiert, jedoch nur sehr selten und bei schönem Wetter, dann aber meist direkt über dem Platz in Laage.
    Die Su-22 war nun mal ein Jagdbomber und da lag der Fokus der fliegerischen Gefechtsausbildung (GA). Um das wahrnehmen zu können, hätte man dann aber eher nach Peenemünde zum dortigen Schießplatz fahren müssen.

    Aber auch bei den häufigen Zieldarstellungen, die durch unsere Su-22 auch gegen Jagdflugzeuge geflogen wurden, sahen sie im simulierten Luftkampf nicht immer schlecht aus, da auch einige unserer Piloten ehemalige Jagdflieger waren, deren Taktiken kannten und das bei der Gelegenheit auch ausnutzten.

    Tester
     
  8. kamenz

    kamenz Berufspilot

    Dabei seit:
    22.12.2009
    Beiträge:
    66
    Zustimmungen:
    30
    Ort:
    Berlin
    Aber auch bei den häufigen Zieldarstellungen, die durch unsere Su-22 auch gegen Jagdflugzeuge geflogen wurden, sahen sie im simulierten Luftkampf nicht immer schlecht aus, da auch einige unserer Piloten ehemalige Jagdflieger waren, deren Taktiken kannten und das bei der Gelegenheit auch ausnutzten.
    ----------

    Guten morgen und frohe Weihnacht!

    Dann war die Ausbildung Bomber vs. Jagdflieger deutlich unterschiedlich?
    Ich dachte immer JB Piloten sind reine Jagdflieger mit Zusatzbombenausbildung. Weil wenns mal brenzlig wird muß man sich ja wehren können, oder hieß es nur, nix wie weg und maximal "Verschwindetaktiken" lernen.:eek:

    Ich glaub ich hab zuviel TOP Gun geschaut:?!
    Aber nochmal zu meiner Ausgangsfrage. Wurde bei den Jagdfliegern denn nun ähnlich hart/intensiv wie heute trainiert?

    Kamenz
     
    NGM0043 gefällt das.
  9. #8 Tester U3L, 25.12.2009
    Tester U3L

    Tester U3L Space Cadet

    Dabei seit:
    01.05.2005
    Beiträge:
    1.612
    Zustimmungen:
    957
    Ort:
    Meerbusch/Potsdam
    Das mag für die Jagdflugzeuge (MiG-17/-21/-23 usw.) zutreffen, bei denen die Rolle als Jagdbomber die Zweitrolle war. Dort wurde das so gehandhabt. Bei den reinen Jagdbombern MiG-23BN und Su-22M4 war die Erstrolle die des Jagdbombers und Luftkampf wurde nur für die Selbstverteidigung geübt. Mit den dafür geeigneten Waffen Bordkanonen (MiG-23BN: Gscha-23 und Su-22: NR-30) und IR-Luft-Luft-Raketen (MiG-23BN: R-3S und Su-22: R-60) wäre im Luftkampf gegen ein 'richtiges' Jagdflugzeug sowieso nicht so viel auszurichten gewesen, zumal beide Maschinen auch über kein Radar verfügten, daher war dies hier die Zweitrolle und wurde nur in reduziertem Umfang trainiert.

    Die Pilotenausbildung war schon bis zu einem bestimmten Punkt identisch, doch benötigte das Waffensystem 'Jagdbomber' mit seinen spezifischen Möglichkeiten, Erfordernissen, Taktiken usw. eine Spezialisierung darauf. Alles gleichzeitig geht halt nicht, vor allem nicht gut.

    Aber das ist auf das Thema hier OT.

    Tester
     
  10. #9 jagdfreund, 10.12.2010
    jagdfreund

    jagdfreund Sportflieger

    Dabei seit:
    09.12.2010
    Beiträge:
    13
    Zustimmungen:
    2
    Ort:
    Landkreis Meißen
    Interessantes Thema mit viel Zündstoff...
    Es gibt über das fliegerische Können der NVA Piloten da eine Einschätzung von Heinz von Knobloch in Bundesluftwaffe intern Link: http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?43488-Neues-Buch-Bundesluftwaffe-intern&highlight=knobloch wo die NVA Piloten ganz schlecht wegkommen. Sinngemäß ist die Aussage von Knobloch so zu werten, dass die NVA Piloten nur einfachste Manöver beherrschten aber manöverreichen Luftkampf eher nicht.
    Übrigens werden auch die Eigenschaften der MiG-29 eher negativ bewertet. In Bezug auf die Bewaffnung wird auch die Ausrüstung mit der Luft-Luft Rakete R-27 mit halbaktivem Radar-Suchkopf wegen ihrer verräterischen Zielbeleuchtung kritisiert. Kurze Anmerkung meinerseits:die Bewaffnung eines potentiellen Gegners, die F-4Fder Luftwaffe ,bestand seinerzeit übrigens nur aus AIM-9 Sidewinder, die ebenfalls halbaktive AIM-7 Sparrow konnte von den Luftwaffen Phantoms gar nicht benutzt werden.:D
     
  11. Veith

    Veith Astronaut

    Dabei seit:
    30.03.2001
    Beiträge:
    2.525
    Zustimmungen:
    153
    Beruf:
    auch
    Ort:
    Berlin
    Ich hatte vor einiger zeit einen kurzen E-Mail Kontakt mit Herrn Knobloch und mein vorsichtiges Fazit: In Sachen "Betonkopf" nehmen wir uns beide nichts, nur auf verschiedenen Seiten ;)
     
  12. #11 Tiefenwirkung 73, 10.12.2010
    Tiefenwirkung 73

    Tiefenwirkung 73 Fluglehrer

    Dabei seit:
    09.08.2009
    Beiträge:
    159
    Zustimmungen:
    46
    Beruf:
    s.o.
    Ort:
    Bremen
    Hallo Kamenz,

    Du hast ja im Grunde zwei Fragen gestellt, nach dem Vergleich NVA/BW-Jagdflieger und nach gestern und heute.

    Gerade zur heutigen Ausbildung ist uns wohl allen klar, daß sie unter ganz anderen Prämissen stattfindet, als zu NVA-Zeiten.

    Die Frage, ob "unsere Jungs" eine Chance gehabt hätten, klingt mir aber schon ein bischen zu sehr nach Sportwettkampf.
    ( "Wir treffen uns morgen mit unseren MiG und Phantom in der Lübecker Bucht und klären, wer der bessere ist.." :HOT: )
    Die Ausbildung der NVA-Jagflieger orientierte sich vor allem an den Aufgaben der Luftverteidigung, dem Abfangen und Vernichten von LAM ( Luftangriffsmitteln ) unter allen Wetterbedingungen sowie den Aufgaben des DHS. Was kann man da vergleichen? Vielleicht, ob die jeweils andere Seite die Aufgabe erfüllt hätte. Aber auch das ist schwierig einzuschätzen, erinnere dich an den Irrflug der sowj. MiG-23 von Polen bis nach Belgien, die relativ spät von der QRA ( ~ NATO-DHS ;) ) erwischt wurde. Erfolgreiche Abfangen von NATO-Flugzeugen über der Ostsee durch Peenemünder MiGs ( und umgekehrt :( ) gab es öfter, aber es blieb meines Wissens auch beim Begleiten ( und Winken? ).

    Noch mal zum Vergleich BW/NVA: Von den Aufgaben her könnte man aus meiner Sicht am ehesten die SU-22-Flieger mit den Tornados vergleichen und da kann ich nur sagen, daß ich von den SUs einiges Beeindruckende gesehen habe, was heißt: tief, schnell :TOP: und Anwendung taktischer Verfahren ( z.B. ein Paar der 4er, 6er oder 8er-Formation gaaanz tief :FFTeufel: und etwas zurückgesetzt )
     
    Veith gefällt das.
  13. Gepard

    Gepard Testpilot

    Dabei seit:
    01.03.2010
    Beiträge:
    581
    Zustimmungen:
    467
    Ort:
    Sachsen
    Die Aufgaben der Jagdwaffe der Bundesluftwaffe und den Jagdfliegerkräften der LSK waren unterschiedlich. Entsprechend wurden die Jagdflieger ausgebildet. Wenn man die Aufgaben der Bundesluftwaffe nimmt, so waren die LSK Piloten nicht optimal trainiert. Aber das gleiche gilt auch anders herum. Beispiele:
    Welcher F-4F Pilot war in der Lage langsamfliegende Luftziele in Erdbodennähe zu bekämpfen?
    Welcher F-4F Pilot hat das Abfangen von Luftzielen in 18 km Höhe trainiert?
    Welcher F-4F Pilot hat Landungen auf Autobahnabschnitten trainiert?
    Welcher F-4F Pilot hat Luftkampf in den Wolken bei Tag und Nacht trainiert?

    Waren die F-4F Piloten deshalb schlecht? Nein. Sie konnten andere Sachen.

    Man könnte auch Äpfel mit Birnen vergleichen.
     
  14. Yoschy

    Yoschy Fluglehrer

    Dabei seit:
    14.01.2005
    Beiträge:
    194
    Zustimmungen:
    38
    Ort:
    Biberach und Vorarlberg
    Bei uns ITP des JG-9 gab es eine Saga oder Gerücht: Bei uns hieß ein Pilot "Porno-Bergmann". Seinen Spitznamen hatte er bekommen weil er angeblich bei einem scharfen DHS-Einsatz über der Ostsee mit Maschinen der Bundesluftwaffe zusammengetroffen war und im Parallelflug soll ihm der Pilot der BW eine Pornozeitung gezeigt haben. Ob es stimmt........:?!

    Aber unser Politnik hatte uns auch ein paar Stories, ob sie stimmen - keine Ahnung, über die Treffen mit Dänen, Bundis, Schweden über der Ostsee erzählt. Angeblich wurden einige Manöver (Figuren) geflogen.
    Waren schon spannend seine Erzählungen.
     
  15. EDCG

    EDCG Astronaut

    Dabei seit:
    12.10.2006
    Beiträge:
    3.249
    Zustimmungen:
    2.568
    Ort:
    im Norden
  16. #15 jagdfreund, 11.12.2010
    Zuletzt bearbeitet: 11.12.2010
    jagdfreund

    jagdfreund Sportflieger

    Dabei seit:
    09.12.2010
    Beiträge:
    13
    Zustimmungen:
    2
    Ort:
    Landkreis Meißen
    Es fällt mir nach der Lektüre von Bundesluftwaffe intern zunehmend schwer Herrn von Knobloch in Bezug auf einige seiner Bewertungen ernst zu nehmen. Die MiG-29 konnte ja automatisch eine neutrale, horizontale Fluglage einnehmen, wenn der Pilot nach Orientierungsverlust ein bestimmten Schalter betätigte. Von Knobloch versteigt sich zu der Behauptung, dieses Feature habe man extra wegen der schlecht ausgebildeten Piloten im Osten eingebaut...:D
     
  17. #16 victoralert, 11.12.2010
    victoralert

    victoralert inaktiv

    Dabei seit:
    13.08.2010
    Beiträge:
    305
    Zustimmungen:
    11
    Soll diese Geschichte als Maßstab für angeblich schlechte(re) Leistungen von NATO-Piloten dienen? Es ist allgemein bekannt das der Abschuss dieses Flugzeug nicht erfolgte da Gefahr bestand das die Trümmer folglich auf bewohntes Gebiet fallen würden.

    http://www.slobberinwolfhounds.com/site/54/62/unusual+mig+interception.html

    (Mit originalen Funksprechverkehr ......)
     
  18. #17 Reinhard, 11.12.2010
    Reinhard

    Reinhard Guest

    Mit dem MiG-23-Irrflug kann man alles mögliche beweisen, aber absolut keine schlechten Leistungen der NATO-Piloten und auch sonst keines Beteiligten auf westlicher Seite.
    Aber katastrophales Versagen der LV der DDR, der GSSD und eigentlich auch der Polen. Die DHS Jagdflieger im Osten sind ja nicht mal gestartet. Denen könnte man wegen "Pennen vor dem Feind" auch noch Schuld in die Schuhe schieben,die MiG flog ja dicht an Peenemünde, Neubrandenburg und Ribnitz vorbei. Wobei aber das Versagen auf ganz anderer Ebene lag.
     
  19. #18 Andruscha, 11.12.2010
    Andruscha

    Andruscha Space Cadet

    Dabei seit:
    07.12.2007
    Beiträge:
    1.094
    Zustimmungen:
    402
    Beruf:
    Naturstein. Keine Grabsteine!!
    Ort:
    Berlin & Naumburg/S.
    Gab es diesen sagenhaften Schalter nur in der MiG29??
     
  20. Anzeige

    Hallo

    Schau dir doch mal die Luftfahrt-Kategorie an

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  21. #19 victoralert, 11.12.2010
    victoralert

    victoralert inaktiv

    Dabei seit:
    13.08.2010
    Beiträge:
    305
    Zustimmungen:
    11
    Wie schön das wir uns ausnahmsweise mal einig sind :TOP:
     
    Andruscha gefällt das.
  22. #20 HAWKEYE60, 11.12.2010
    HAWKEYE60

    HAWKEYE60 Kunstflieger

    Dabei seit:
    26.12.2007
    Beiträge:
    43
    Zustimmungen:
    2
    Ort:
    Kleinenbroich
    Zu dem Mig-23 Irrflug kann ich die Info geben und die entspricht der Wahrheit,die Machine war lange vorher von uns (E-3A AWACS) aufgefaßt worden.Da keiner so genau wußte was da los war,wurden die QRA's in Alarm versetzt.Wer sich ein wenig mit der Luftverteidigung zu dem Zeitpunkt auskennt,weiß das es verschiedene Verantwortungsbereiche gab.Nachdem abzusehen war wohin die Mig fliegt wurden die Amerikaner angesetzt,stiegen auf und wurden von uns kontrolled.Ich könnte jetzt hier noch den Namen von dem FA in der E-3A nennen.Man hatte sich dann aus den schon vorher genannten Gründen entschlossen die Maschine fliegen zu lassen in der Hoffnung sie geht auf unbewohnten Gebiet nieder.
     
Moderatoren: AE
Thema: Leistungsfähigkeit Flugkönnen
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. jagdflieger taktik

    ,
  2. mig belgien abschuss gssd

Die Seite wird geladen...

Leistungsfähigkeit Flugkönnen - Ähnliche Themen

  1. FAQ zur heutigen und zukünftigen Leistungsfähigkeit der CH-LW

    FAQ zur heutigen und zukünftigen Leistungsfähigkeit der CH-LW: Der Bundesrat hat diese Woche drei Interpellationen zum TTE beantwortet. Da es jedoch neue und sehr interessante Infos zur Luftwaffe enthält,...