Leistungsgrenzen LFZ in der Bundeswehr

Diskutiere Leistungsgrenzen LFZ in der Bundeswehr im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Hi, da mir das Tema mit den MIG ganz gut gefällt http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=55237, hier auch mal die Frage: Sind...

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  1. sdsr

    sdsr Kunstflieger

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    Hi,
    da mir das Tema mit den MIG ganz gut gefällt http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=55237,
    hier auch mal die Frage:
    Sind BW-Maschinen irgendwann mal im Flugbetrieb Mach 2 geflogen oder wurden große höhen erreicht oder sonstige Geschichten. Was war mit der F-104, G91 der F4 und dem Tornado ?? Die Kutscher in Neuburg ereichten immer auf den Werkstattflügen clean so um die Mach 1,5 laut ihrer Aussage....
    Ich hab mal gelesen, das die F4 in der BW nicht über 16000+x zugelassen waren.

    Würde mich einfach mal interessieren wie das auf "unserer" Seite aussah.


    BB
     
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  3. #2 phantomas2f4, 13.08.2009
    phantomas2f4

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    Also, für die F4F gilt max. FL 450 wegen fehlender Höhenschutzausrüstung
    ( Druckanzug ), sie könnte aber höher......man darf nur nicht.

    Als maximale Machzahl ist lt. Flughandbuch Ma 1.9 erlaubt. Es geht auch schneller, aber es besteht zunehmend die Gefahr eines Kompressorstalls. Auch hier gilt: sie könnte schneller.....man darf nur nicht.

    Außerdem geht dir schnell der Sprit und der "Raum" ( Überschallkorridor) aus.

    Überschall zu Friedenszeiten über Land ist sowieso nur oberhalb FL 360 erlaubt, über See in gewissen Bereichen ab FL 200.

    Gruß Klaus
     
  4. #3 RetiredF4, 21.08.2009
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    Bei Werkstattflügen nach Triebwerkswechsel ( nur Crews mit besonderer Ausbildung und Berechtigung) wurde die RF-4E regelmäßig über Mach 2 geflogen. Es gab leistungsmäßige Unterschiede, natürlich auch abhängig von der Außentemperatur. M 2,25 war meine beste, es sollen aber auch welche über 2,3 geflogen sein. Eine Beschränkung die Geschwindigkeit betreffend hatten wir nicht, der dafür vorgesehene Luftraum war aber begrenzt, Sprit natürlich auch da der Mach-Run ohne Außentanks und ohne Racks geflogen wurde.
    Der Mach-Run erfolgte in FL 360 mit einem anschließenden Zoom-Climb zum Geschwindigkeitsabbau auf FL 460, wobei aber einige:):) versehentlich auch deutlich höher gewesen sind.

    Die RF-4E erreichte hier gegenüber der F-4Fdeutlich höhere Geschwindigkeiten, da sowohl der Bereich der Nase (Keine Kanone, kleineres Radar) wie auch die Fläche (keine Slats) und auch der unslotted Stabilator (da bin ich mir jetzt in Bezug auf die F-4F nicht ganz sicher) strömungsgünstiger waren.

    franzl
     
  5. Toryu

    Toryu inaktiv

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    Die F hat ebenfalls keine Slots an den Stabs ;)
     
  6. #5 FastEagle107, 25.08.2009
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    Wie hoch wurde den ueberschossen? Ich habe da schon haarstraeubende Stories gehoert.
     
  7. #6 RetiredF4, 25.08.2009
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    ich auch, und nicht nur gehört.

    Aber lassen wirs mal dabei, ist nix passiert und die Erde ist rund:)
    franzl
     
  8. #7 Rhönlerche, 25.08.2009
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    Bitte mehr Details! Max alt z.B.
     
  9. #8 Schorsch, 25.08.2009
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    Die F-4F soll ja auch mal bis 11.5g "gedehnt" worden sein.
    Ansonsten ist die F-4F nicht mehr richtig für Mach 2 zu gebrauchen, wegen der Manöverklappen. Mit Sidewinder ist M1.9 die Grenze, clean geht (gemäß Handbuch) bis zu M2.08. Natürlich alles eine Frage der Quälung des Triebwerks.

    Insgesamt ist die F-4F eine sehr luftkampftaugliche Maschine, jedenfalls wenn man die Performance betrachtet und dies im Kontext der 70er Jahre stellt.
     
  10. #9 phantomas2f4, 25.08.2009
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    Dem kann ich nur zustimmen !!!

    Als erflogene Höhe mit der F4F sind mir ca. 70000 ft genannt worden, die Vmax ist mit Ma 2,16 durch Aufzeichnungen ( F4F 37+16 der WTD 61 vor ca. 2 Jahren bei einem Testflug) belegt.

    Gruß Klaus
     
  11. Flogun

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  12. #11 RetiredF4, 26.08.2009
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    nein, sonst macht das noch einer nach:)
    franzl
     
  13. #12 Rhönlerche, 26.08.2009
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    Geboten sind 100000 Fuß (dynamisch) und Mach 2.5.

    http://en.wikipedia.org/wiki/F-4_Phantom_II
     
  14. sdsr

    sdsr Kunstflieger

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    Einfach nur klasse. Man hörte immer nur Mach 1,5 oder 1,6 über Bayern (da war wohl nördlich von München so eine Vollgaszone Anfang der 90er....
    Mann , wäre ich da gerne mitgeflogen....

    Ich habe mal einen Bericht vom Piloten einer Concorde gehört, das diese von unter auf überschall einem britischen Tornado weggeflogen ist.
    Wie war denn da die F4 gegenüber dem Tornado ??
    Und wie war die F104 ??

    BB
     
  15. neo

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    ..und nicht nur des Triebwerkes. Der Tornado ist entwickelt für "tief und schnell" und zwar ziemlich kompromißlos. Ihn in der Stratosphäre gegen eine Concorde verlieren zu lassen, ist daher alles andere als verwunderlich.

    Was den ADV angeht, ist der für mich einer der ganz großen Mythen. Aber so lange wie der schon Dienst tut, scheint es ja dann doch irgendwie zu funzen.
     
  16. #15 Schorsch, 26.08.2009
    Zuletzt bearbeitet: 26.08.2009
    Schorsch

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    Ich glaub die M0.85 auf 300ft sind deutlich spannender als M1.9 auf 45k.

    Tornado (Gr4): Mach 2.34
    http://en.wikipedia.org/wiki/Panavia_Tornado
    Phantom (F-4F): Mach 2.1 (Handbuch)
    Starfighter (F-104G): ~M2.0 (mehr findet man nicht im Handbuch)

    Zur Realität: Nebst kleinen flugzeugspezifischen Abweichungen sind alle Geschwindigkeiten
    - ohne Außenlast
    - unter Nutzung optimaler Profile
    - auf optimaler Höhe
    Obiges Szenario ist bei einem Tornado tatsächlich nur für einen Werkstattflug denkbar.

    Viel interessanter wäre auch eher, ob mal Tornados auf niedriger Höhe "durch die Mauer" geflogen wurden. Bei 300ft hätten es die ganzen anderen Flieger übrigens sehr schwer einen Tornado zu erwischen. Wegen der dichten Luft fliegen da auch die Raketen nicht weit, und radargelenkte Raketen werden ihre liebe Mühe haben ihn aus dem Grundclutter heraus zu finden.

    Ein Concorde fliegt ziemlich jedem bekannten Jagdflugzeug davon, inklusive den meisten MiGs.
     
  17. #16 RetiredF4, 26.08.2009
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    Ich sass nie in einem Tornado, aber schneller als eine F4F oder eine RF-4E ist der Toni im Tiefflug nicht. Von Phantoms gibts genügend Bilder mit mehr als Mach 1 im Tiefflug, vom Toni hab ich das noch nicht gesehen (was nicht heißt dass es das nicht gibt:?!).

    Endzielanfluggeschwindigkeit im Tiefflug mit 540 Kts ist nichts außergewöhnliches in der Phantom. Und in Gosse-Bay hat doch jeder getestet wie schnell sein Flieger tatsächlich geht (zwischen 100 und 500 Fuß über Grund). Und da ging mehr als Mach 1.

    Ich lass mich gern berichtigen, aber ich behaupte dass die Endgeschwindigkeit der Phantom im Tiefflug höher ist als die des Tornados. Allerdings säuft die Phantom dabei deutlich mehr.
    franzl
     
  18. #17 strike_r, 27.08.2009
    strike_r

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    Überschall

    Zumindest 1985 wurde im Tornado im Rahmen der Ausbildung über der Nordsee auch Tiefflug größer M1,0 durchgeführt (ob das heute noch gemacht wird weiss ich nicht) - ich konnte damals ca. 1,3 von der Uhr ablesen bevor wir leider die Gase rausnehmen mussten...
    Und gegenüber der Phantom hat der Tornado weitaus bessere Tiefflugeigenschaften; es ist zwischen den Crews ein öfterer Diskusiionspunkt gewesen, wer den schneller sei; ich würde sagen, daß die RF vielleicht noch einen ganz kleinen Vorteil in der Beschleunigung hatte; aber der Tornado geht durch seine speziell für Tiefflug ausgelegten Triebwerke in 100FT ab wie Schmitz-Katze... (und in 200 FT IMC auch und spätestens da müssen alle anderen passen!)

    So long:TOP:
     
  19. #18 northwood, 27.08.2009
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    Dafür spricht doch auch, dass der Tornado beim Betankungsvorgang in grossen Höhen bereits mit Nachbrenner hinter `ner KC135 hertuckern muss.
    Hab`s jedenfalls irgendwo mal gelesen - ansonsten sehr interessanter Thread.

    Gruß
    Maik
     
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  21. #19 Schorsch, 27.08.2009
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    Bilder von Phantom mit mehr als Mach 1 im Tiefflug? Wo?

    Entscheidend sind wohl eher die Flugeigenschaften, und wie gut solch eine Geschwindigkeit erreicht bzw. gehalten werden kann. F-4F wird mit M1.1 bzw M1.15 für 4 AIM-9 bzw Clean angegeben. Die Tatsache das Military Thrust Clean M0.96 angegeben werden lässt einem ein Gefühl für transonischen Widerstandsanstieg bekommen.

    Was aber auch damit zusammen hängt, dass:
    - besagte Tornados meist gut behangen sind
    - die KC-135 wahrscheinlich bei 250 KIAS fliegen, einfach zu wenig bei der hohen Flächenbelastung des Tornados
    Die Performance im Unterschall lässt wenig auf die im Überschall schließen. So fliegt eine F-16 sowohl Phantom als auch Tornado spielend davon, erreicht aber eine geringere Endgeschwindigkeit.
     
  22. #20 Talon4Henk, 27.08.2009
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    Normalerweise ~270 KIAS für die Betankung.
     
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