Libanon 1982

Diskutiere Libanon 1982 im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Im Zuge der Uebersetzungen russischer Artikel ueber Kampfflugzeuge kam das Thema Libanon 1982 auf. Dort kam es 1982 zu heftigen Luftkaempfen...

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  1. #1 Schorsch, 20.02.2006
    Zuletzt bearbeitet: 20.02.2006
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    Im Zuge der Uebersetzungen russischer Artikel ueber Kampfflugzeuge kam das Thema Libanon 1982 auf. Dort kam es 1982 zu heftigen Luftkaempfen zwischen der Israelischen Luftwaffe (IAF) und der Syrischen Luftwaffe (SyAF).
    Im Libanon herrschte seit Mitte der 1970er ein Buergerkrieg mit sehr komplizierten politischen und militaerischen Fronten. Unter anderem waren im Libanon die PLO und die Hisbollah aktiv, welche beide gleichzeitig den bewaffneten Kampf gegen Israel aufrecht erhielten. Die Israelis begannen im Juni 1982 mit der Besetzung des suedlichen Libanons, nachdem sie ihre eigene Sicherheit/Interessen bedroht sahen. Die Syrer hingegen hatten bereits Truppen im Libanon stationiert. Die IAF griff recht erfolgreich die syrischen SAM-Stellungen im Bekaa-Tal an. An den folgenden Tagen (9 bis 11. Juni( entwickelten sich heftige Luftkaempfe, als die SyAF ihre eigenen Truppen unterstuetzte. Die Abschuesse/Verluste werden dabei sehr kontrovers angegeben. Waehrend die Israelis angeben, 82 Flugzeuge abgeschossen zu haben und keines durch Luftkaempfe verloren zu haben (wenndoch einige gegen Boden-Luft Waffen) behaupten syrische und "oestliche" Quellen, dass am Ende etwa Einstand herrschte.

    Man sollte anmerken, dass die Syrer mit MiG-23 (-MF,-MS,-BN), MiG-21MF und Su-7 ins Feld zogen, waehrend die Israelis F-16A, F-15A, F-4E und A-4 bieten konnten. Die Syrer hatten zahlreiche SA-2 und SA-3, sowie SA-6 stationiert, welche aber zum Grossteil bereits vor den Luftkaempfen ausgeschaltet wurden.
    Die Israelis hatten E-2C Hawkeye AWACS Flugzeuge zur Verfuegung. Andere Maechte haben nicht eingegriffen, die Aktionen der Amerikaner, Franzosen, Italiener und Briten begannen erst spaeter.

    Sinn dieses Thread ist, den tatsaechlichen Ereignissen soweit wie moeglich auf die Spur zu kommen, indem wir bekannte Informationen zusammentragen. Wer Quellen bringt, sollte bitte kritisch deren Glaubwuerdigkeit beurteilen.

    Die von 'radist' uebersetzten Artikel finden sich hier:
    http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=29690&page=3 & ff.
     
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  3. #2 Schorsch, 20.02.2006
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    Hier mal ein Text von einem USAF-Menschen. Ganz gut liest sich die Gegenueberstellung der Claims. Ebenfalls interessant:

    -------------------------------------------------------------------------
    In air combat, for example, the Syrians displayed a marked inferiority to the Israelis in tactics and training. The fact that they were largely dependent on ground control not only limited pilot initiative and independence but also encouraged the Israelis to continually jam their communication links. The constraints thus imposed on the Syrian pilots degraded their already inferior technological capabilities. An anonymous senior IAF officer concluded, "They could have flown the best fighter in the world, but if they flew it the way they were flying, we would have shot them down in exactly the same way. It wasn't the equipment at fault, but their tactics."54 General Eitan echoed this attitude, complaining that although the IAF encountered the MiG-25 during the Lebanon War, it was difficult to assess the aircraft's capabilities because "the Syrians don't know how to fly or operate the MiG, 25. If we could have been sitting in a MiG-25, nobody could have touched us."
    --------------------------------------------------------------------------

    Der Autor spekulatiert weniger ueberzeugend ueber die Qualitaet des Materials, etwas nach dem Motto:" Die IAF Flugzeuge waren neu und aus den USA, so dass der Sieg zwangslaeufig war."

    Aber bitte lesen sie selbst: :TD:
     

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  4. AM72

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    Schöne Idee, Schorsch - ich muss mich da aber ausklinken - dafür reichen meine Engischkenntnisse nicht. Soll aber kein Vorwurf sein ! :engel:

    ... das Thema an sich finde ich interessant und diskutierenswürdig .
     
  5. AE

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    Aus dem Jahre 2002 stammt eine Vortragsmitschrift von Prof. Dr. A.A.Stahel
    "Strategie und Kriege der Gegenwart DLG Blockkurs 2002" und befasste sich mit dem Nahen Osten und auch mit dem Angriff Israels auf die Bekaaebene.
    Es gab dazu auch einen Downloadbereich der aber nicht mehr aktiv ist. Die Datenzusammenfassung, an der ich keine Rechte habe, liegt mir vor.
     
  6. #5 radist, 20.02.2006
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  7. #6 Schorsch, 21.02.2006
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    Was soll das genau heissen? Du weisst Bescheid aber darfst es nicht sagen? Vielleicht kannst Du ja per PN "warm" oder "kalt" senden, so dass wir uns asymptotisch der Stahel-approved Wahrheit annaehern.

    Fassen wir doch mal zusammen, was eigentlich geschah und was davon umstritten ist. Die IAF hat die syrischen Radarstationen angegriffen, und das recht erfolgreich. Das wird auch von den Syrern zugegeben. Da faktisch alle Radars auf libanisischem Boden ausgefallen waren, besass die SyAF keine Luftraumueberwachung mehr und konnte auch die Israelis nicht bekaempfen. Die eigenen Truppen standen jedoch maechtig unter Druck, so dass Handeln angesagt war.
    Also flog die SyAF Angriffe mit Su-7 und Su-20 gegen israelische Kolonnen unter Deckung von MiG-21 und -23. Der Begleitschutz hatte allerdings schweres Spiel, da die Luftleitung durch Radarstationen aus Syrien heraus erfolgte. Diese waren knapp 50 bis 70km ab vom Geschehen und wurden durch die flache Huegelkette behindert (die Luftkaempfe fanden alle in geringer Hoehe statt). Ausserdem stoerten die Israelis stark die Radars der Syrer.

    Anhand der offensichtlichen taktischen Vorteile der Israelis ist es meinen Augen etwas fraglich, wie die Syrer grosse Erfolge erzielen wollten. Die Mig-21 und -23 (sowohl MS als auch MF) waren unter diesen Bedingungen faktisch blind. Die Israelis konnten ihre Flugzeuge nach Belieben leiten, somit die Kaempfe annehmen und ablehnen. Interessant ist, dass beinahe alle Abschuesse mit Raketen erzielt wurden. Dogfights gab es nicht.

    Hier nochmal eine Karte der Region. Auffallend die geringe Groesse, das Quadrat hat eine Seitenlaenge von genau 100km.
     

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  8. #7 Schorsch, 21.02.2006
    Zuletzt bearbeitet: 21.02.2006
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    Bei ACIG kann man beide Seiten finden.
    Claims der Israelis:
    http://www.acig.org/artman/publish/article_270.shtml
    Alle "gruen", also bestaetigt. Jedoch von wem?

    Claims der Syrier:
    http://www.acig.org/artman/publish/article_272.shtml
    Hier herrscht "weiss" vor, also unbestaetigt. Der Abschuss einer E-2C erscheint etwas abenteuerlich.

    Und noch eine Karte, diesmal physisch. Das Bekaa-Tal muesste eigentlich das langgezogene zwischen den beiden Huegelketten sein. Im Zentrum "Zahlan", im Norden "Baalbek" und im Sueden "Al Qir'awn". Durch "Zahlan" verlaeuft die wichtige Verbindung Damaskus-Beirut.
     

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  9. #8 MiG-21.de, 21.02.2006
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    Die arabisch-israelischen Konflikte sind insgesamt eine Bestätigung dafür, daß Ausbildung und Moral des Personals wichtiger als die Parameter der Technik sind. Während meiner Ausbildung in Bad Düben 1988 / 89 befand sich dort auch eine Gruppe Syrer. Ich habe bisher keine weniger soldatische und weniger disziplinierte Truppe gesehen als diesen seltsam uniformierten (mit einer Mischung aus Sommer- und Winter- Feld- und Ausgangsuniformen) Haufen. Da diese Leute zur Ausbildung im Ausland weilten, sollte man davon ausgehen, daß zuvor bereits eine Auswahl der Besten stattgefunden hat. Wenn die Piloten ebenso professionell waren, könnte das Ergebnis im Libanon so ausgesehen haben, wie die Israelis behaupten.
     
  10. radist

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    @ Schorsch
    Danke für die Illustrationen. Die Darstellung von Gelände- und Radarproblemen passt mit den Aussagen in den mir bekannten und hier angeführten russischen Quellen überein.

    Zu den Abschußlisten:

    1. Syrische Erfolge:
    die in dem Link genannten Abschüsse von F-16 durch MiG-23MF stimmen mit Datum und Namen des Piloten (leichte Differenzen in der Schreibweise wie z. B. Deeb und Dib, Merza und Mersa sind für mich durch hin und her übersetzen erklärlich) bis auf einen Fall mit den Angaben meiner russischen Quelle überein.
    Abweichung: am 8. Juni wird bei der russischen Quelle 1 F-16 als Abschuß durch den Pilloten Chau gemeldet im Link 2 durch Hau.

    2. Israelische Erfolge:
    Hier finde ich konkret nur 3 MF als Abschüsse im betrachtetebn Zeitraum, 2 durch F-16 und eine durch F-15 am 9. Juni, was passen kann, da auch im russischen Artikel für den 9. Juni Abschüsse vom MF ohne Hinweis auf das Flugzeugmuster angegeben sind.

    Was mich verwundert bei den Angaben der Israelischen Erfolge ist der große Unterschied im Informationsgehalt:
    da gibt es genaue Angaben mit Flugzeugmuster, Pilot, Staffel, Waffe und Opfer und dann sind es plötzlich nur noch (und das in Mengen) MiG-2? die von F-16 abgeschossen wurden, wo man nicht mal die Staffelzugehörigkeit kennt will, aber Abschuss bestätigt!
    Seltsam:?!

    Wer speist die Liste in diesem Link und wer bestätigt die Abschüsse?

    radist
     
  11. #10 Gustav Anderman, 21.02.2006
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    Ja und er bezeichnet die aim-7 sparrow als verläßlich waffe :p
     
  12. #11 Schorsch, 21.02.2006
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    ACIG nutzt soweit ich weiss oeffentlich zugaengliche Quellen aller Art und versucht darin gemachte Claims irgendwie zu verifizieren. Sie gehen nicht nach Libanon und drehen die Krume um. Nach meiner Erfahrung sind die Listen durchaus Ergebnis umfangreicher Nachforschung.
    Man sieht, dass alle im russischen Artikel gemachten Claims sich in der Liste wiederfinden. Die Bestaetigung fuer die israelischen Abschuesse kamen von den Syrern, die von Israel bestaetigten Verluste sind ebenfalls enthalten.

    Nun, es bleibt fraglich fuer mich, wo die ganzen F-16 geblieben sind. Man kann gut und gerne ein oder zwei Flugzeuge in "Unfaellen" verstecken, oder aber Bodenfeuer verantwortlich machen (wird schwer, da die F-16 kaum JaBo Einsaetze geflogen sind). Aber 5 Flugzeuge in weniger als einer Woche? Ich glaube aehnliche Diskussionen gibt es zu jedem Konflikt (spez. Kosovo).
    Zwei Fragen stellen sich mir immer: Warum genau verheimlicht man etwas, wenn man eh gewonnen hat? Wie haelt man diese Tatsache verschwiegen?
     
  13. radist

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    Du hast völlig recht.
    Schön währe es, wenn man die von den Syrern ja zugegebenen Verluste von 6 MiG-23MF vom 7. bis 9. Juni 1982 in der Liste der israelischen Claims genau so deutlich finden würde.

    radist
     
  14. #13 AE, 21.02.2006
    Zuletzt bearbeitet: 21.02.2006
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    Was mich verwundert, wenn die syrischen Streitkräfte so erfolgreich israelische Maschinen vom Himmel holten, ob Bodenabwehr, technisches Versagen oder Jäger sei mal dahin gestellt, wo sind dann die Wracks geblieben? Die F-117 wurde nie abgeschossen. O.K. Es war kein Jäger dabei. O.K. Über das Fehlen von Flugzeugen ist nichts bekannt; O-Ton Nato am Tage des Verlustes. Dann kamen die Bilder und es war vorbei.
    Warum gibt es von den Syriern keine Bilder mit F-15/16 Trümmern?

    100/0 oder 100/2 liest sich nun mal besser. Korea war auch ein 17/1 Siegverhältnis bei sehr vielen verlorenen eigenen Maschinen. Und es wurde von Jahr zu Jahr aus amerikanischer Sicht mehr korrigiert. 7/1 ... 4,5/1. Israel ist so informationsfreudig wie die Staaten es hinter dem Eisernen Vorhang waren. Es ist zwar verständlich aber grenzt an Paranoia.
     
  15. #14 AM72, 21.02.2006
    Zuletzt bearbeitet: 22.02.2006
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    Zwei Fragen stellen sich mir immer: Warum genau verheimlicht man etwas, wenn man eh gewonnen hat? Wie haelt man diese Tatsache verschwiegen?

    Vielleicht - um wie in der Übersetzung von Radist aufgeführt - ein gutes Renomee für den Export zu haben ? Einen riesigen Einfluss auf alles mögliche haben solch großen Konzeren ja wohl doch. Wenn also mehr oder weniger "geschummelt" - warum nicht deshalb ? - ich meine, es geht um die Hauptsache bei der ganzen Geschichte : ums pure Geld.

    Ich will da nix spekulieren - aber sein wir mal ehrlich : Trümmer lassen sich doch von A nach B schaffen und sind nicht zwingend mit ihren Aufschlagort auf Dauer verbunden.
    Wenn ich also etwas verheimlichen will, dann muss ich natürlich die Spuren beseitigen - weis jeder Bankräuber :)
     
  16. mcnoch

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    Für Militärs ist Verschwiegenheit durchaus ein Selbstzweck. Zudem erspart man sich einiges an schlechter PR und wiederlegt nicht versehentlich eigene Behauptungen aus dem Krieg.

    Die USA führen ja auch keine offizielle Liste ihrer Verluste an Flugzeugen während OIF. Natürlich gibt es verschiedene Quellen, aus denen sich das Militär solche Angaben sofort zusammenstellen kann, aber "die Liste" gibt es einfach nicht. Das sieht Israel gleich. Lasse deinen Gegner (und Leute dir über Verluste berichten sind immer Gegner, zumindestens für einige Militärs) immer im Dunklen.
     
  17. #16 Schorsch, 22.02.2006
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    Schorsch

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    Es gibt stets zwei Optionen bei solchen Theorien: Nehme ich die einfache Erklaerung, welche relativ glaubhaft ist aber aus irgendeinem Grund nicht gefaellt oder nehme ich die etwas kompliziertere, welche aber in mein Bild passt?

    Die Einfache:
    Die israelischen Angaben stimmen, jedenfalls im Grundsatz. Das eine F-16 verloren gegangen ist (wie die Syrer behaupten) kann stimmen, dass gleich ein halbes Dutzend vom Himmel geholt wurden (wie man aus russischen Quellen entnimmt) klingt weniger glaubhaft.

    Die Komplizierte:
    Der Israelis, im Zuge ihrer Offensive komplett gelangweilt, suchen die Wracks und schaffen sie fort. Alles unbemerkt und auch 23 Jahre spaeter ohne Hinweis. Es finden sich keine weiteren Angaben und trotz Recherche mancher Menschen bleiben die 6 verlorenen Flugzeuge "verschwunden" (BTW: wie viele F-16 hatte Israel damals?).

    Israel wollte niemals F-16 verkaufen. Das ein gewisser Einfluss der amerikanischen Ruestungsindustrie auf Israel herrschte ist nicht von der Hand zu weisen. 1967 und 1973 war Israel einigermassen ehrlich mit seinen Angaben, wenn auch damals viele Flugzeuge ueber Feindesland abgestuerzt sind.
    Die Russen haben 1982 sehr aktiv ihre MiG-23 vermarktet. Die Libanon-Geschichte kam sehr ungelegen und hat den Verkaufserfolg anscheinend betraechtlich geschmaelert. Syrien hat im Libanon 1982 einen maechtigen und propagandistisch schmerzlichen Daempfer bekommen. Die andere Seite hatte also noch mehr Gruende fuer Falschangaben.

    Ich habe in einem Forumsbeitrag die Behauptung gelesen, dass die Abschussbehauptungen eine russische Erfindung waren, weniger eine syrische. Das ist aber nur eine Behauptung.
     
  18. radist

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    Hier scheiden sich die Geister!
    Warum ist der Abschuß von 5 F-16 so unrealistisch?
    Die Darstellung in der israelischen Claim-Liste liest sich für mich an einigen Stellen auch wie eine Räuberpistole.:?!
    Und zu den Wracks: Wo finde ich Bilder der zu hunderten abgeschossenen syrischen Maschinen? Die ja von Syrien nichtmal anngezweifelt werden.
    Und auch für die "zurückhaltende" Informationspolitik Israels ist ja nicht so ungewöhnlich.

    Und noch eine Korrektur:
    in der verlinkten Claimliste der Syrer stehen 6 F-16
    in den von mir zitierten Artikel russischer Herkunft findet man 5

    radist
     
  19. #18 AM72, 22.02.2006
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    Das ist Deine Sicht - nicht die meine.
    Meine sieht in etwa so aus :
    Es gibt die Meinung von A und die Meinung von B.
    Keiner von beiden darf man allein glauben. Information ist seit dem 20. Jahrhundert zu einer derart starken meinungsbildenden Waffe gewurden, das man auch ganz gut von einer "Desinformationsgesellschaft" sprechen kann.
    Es wäre schön und einfach, wenn man einfach aus beiden Angaben etwa ein "Mittelwert" annehmen könnte, aber selbst das ist nicht verlässlich.
    Falsche Angaben können auch nicht gemachte Angaben sein.
    Mann kann lediglich versuchen, aus allen verfügbaren Informationen zu einer speziellen Thematik nach bestimmten Widersprüchen zu suchen und überlegen, aus welchem Grund diese in eine bestimmte Richtung zielen.
    Ob man damit am Ende noch richtig liegt, ist auch nicht klar.

    Fest steht, die F-16 war von Anfang an als sehr großes Exportprojekt geplant. Hier ging es um gewaltige Summen. Es war in der Luftfahrtindustrie wohl das größte Exportgeschäft des 20. Jahrhunderts. Die Amerikaner haben gerade ab dem 2.WK oft und deutlich gezeigt, wie man auch mit falschen Angaben Politik und Geschäfte machen kann. Israel hängt von den USA total ab - es ist wohl nicht allzusehr übertrieben, wenn man sagt das es ohne die USA Israel heute so nicht oder kaum mehr gäbe.
    Auf der anderen Seite sind die Russen auch nie das gewesen, was man als eine verlässliche Quelle nennen kann. Mir fällt dabei auf, das hier aber vor allem galt : Weniger falsche, dafür um so mehr gar keine Information.
    Für die andere Seite dagegen lässt durchaus ein gewisses anderes Schema erkennen : Russische Technik ist gut, wenn es um die Bewilligung neuer Projekte geht. Diese Russische Technik wird dann viel schlechter, wenn es um die Vermarktung der eigenen Technik geht. "War sells" - Mit Waffen wird und muss Geld verdient werden.

    Nimmt man dazu noch die über Jahre revidierten Darstellungen von länger vergangenen Konflikten (etwa Vietnam) hinzu, habe ich eben meinen Grund, mal ganz gerne so einiges anzuzweifeln.
    Das heist nun nicht, das ich meine, alles was jetzt zb. hier aus der einen Richtung kommt, ist total falsch. Ich möchte es eher so verstanden haben : Man darf doch mal anzweifeln.
    An einen allgemeinen "Sieg" der 23er gegen westliche Muster glaube ich garantiert nicht ;) - aber vielleicht sah sie doch besser aus, als bisher dargestellt ?

    @Schorsch : könntest Du vielleicht für mich Fremdsprachenschwachen den von Dir zitierten engl. Text ins Deutsche übersetzen ? :)
     
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  21. #19 Schorsch, 22.02.2006
    Schorsch

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    Ich halte die Bedeutung der 23er hier fuer sekundaer. Diese Kaempfe als Entscheidung der Ueberlegenheit/Unterlegenheit einer bestimmten Technik zu sehen ist Unsinn. Eine F-16 haette in den Haenden der Syrer nicht wesentlich besser abgeschnitten. Was eventuell noch geholfen haette waere eine brauchbare Infrarot-AAM gewesen. Der wirkliche Sieger der Luftgefechte in den 80ern hiess nicht F-16 oder F-15, sondern meist AIM-9.

    Eine Uebersetzung werde ich nachliefern.
     
  22. radist

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    Eine Sichtweise, von der ich nicht weit entfernt bin.:TD:

    Noch ein kleiner Hinwes zu MiG-23, etwas OT - aber doch nciht ganz.
    Ich hatte das Vergnügen im laufe des Jahres 1990 bei uns auf dem Flugplatz den einen oder anderen Piloten als "Berater" aus den Reihen der Luftwaffe zu erleben. Die waren doch heftig erschrocken über die Einsatzmöglichkeiten der MiG-23 und ihrer Raketen. Das hatte denen so genau vorher (warum wohl :?! )offensichtlich niemand gesagt.

    radist
     
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