LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz

Diskutiere LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hallo, naja, es ist aber irgendwie “egal“ ob die Emissionen bei der Produktion der Energie zur Fortbewegung anfallen oder bei der Verbrennung...

jackrabbit

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Hallo,

Fakt ist aber auch, dass ein Elektrofahrzeug im Betrieb 0 Emissionen hat.
naja, es ist aber irgendwie “egal“ ob die Emissionen bei der Produktion der Energie zur Fortbewegung anfallen oder bei der Verbrennung des Treibstoffes zur Fortbewegung.

Was man sich immer vor Augen halten sollte ist, dass ein Fz mit 1,8 bis 2,2 to Gewicht und einem „Verbrauch“ von mehr als 20 kWh pro 100 km eigentlich nicht umweltfreundlich ist. Bei den wesentlichen leichteren Kleinwagen wie z.B. Renault Zoe ist das anders, aber diese werden aber nicht gehyped.

Grüsse
 
Chopper80

Chopper80

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Hallo,
naja, es ist aber irgendwie “egal“ ob die Emissionen bei der Produktion der Energie zur Fortbewegung anfallen oder bei der Verbrennung des Treibstoffes zur Fortbewegung.

Was man sich immer vor Augen halten sollte ist, dass ein Fz mit 1,8 bis 2,2 to Gewicht und einem „Verbrauch“ von mehr als 20 kWh pro 100 km eigentlich nicht umweltfreundlich ist. Bei den wesentlichen leichteren Kleinwagen wie z.B. Renault Zoe ist das anders, aber diese werden aber nicht gehyped.

Grüsse
Nun, das betrifft ja alle schweren Fahrzeuge, ob Verbrenner oder E. Wie in meinem verlinkten Artikel ersichtlich, kann man die Gesamtemissionen auch bei schweren (Luft)Fahrzeugen deutlich reduzieren. Auch mit Syn-Fuel ginge das, kommt halt immer auf die Produktionsmethode an. Man muss nur wollen...

"Die Angst vor Veränderungen liegt meist in der Angst dadurch etwas zu verlieren. Man sollte sich eher darauf konzentrieren, was man durch die Veränderung dazugewinnen kann"

C80
 

koehlerbv

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Tesla hat in Summe knapp 2.5 Mrd USD Subventionen erhalten. ... Der Betrag dürfte durch Steuerabgaben der Firma und deren Angestellten locker zum Vorteil des einzelnen Bürger zurück in die Staatskasse fließen.
Bis einschliesslich 2019 hat Tesla bislang ausschliesslich Verluste geltend gemacht. Warum sollte Tesla irgendwann Steuern bezahlt haben?

Wenn jeder US-Bürger gleich Steuern zahlen würde (real zahlen die einkomnensstärksten deutlich mehr) ...
Das wäre eine Neuigkeit. Kannst Du das belegen?
 
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Lockheed

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"Die Angst vor Veränderungen liegt meist in der Angst dadurch etwas zu verlieren. Man sollte sich eher darauf konzentrieren, was man durch die Veränderung dazugewinnen kann"

C80

Darauf kann man sich gerne konzentrieren ........ aber es wird zukünftig definitiv um Verluste gehen (für den Normalbürger). Das ist ja auch offensichtlich so gewünscht. Man sieht die Verluste ja schon jetzt am Horizont ..... und auf bestimmten Rechnungen.
 
Ujotteff

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Wobei wir außenstehende natürlich nicht verifizieren können welche Stellen wirklich besetzt werden und mit wem.
Für die Ruhigstellung der Investoren oder gar eine neue Finanzierungsrunde sehen 104 offene Stellen ja gut aus und online Stellenanzeigen kosten eigentlich gar nichts
Genau das. Schaut Euch mal an, was Bewerber schreiben, etwa bei Kununu. Laut Jahresabschluss 2019*, der im Mai 2021 korrigiert werden musste, hatten sie 2018 durchschnittlich 128 Beschäftigte, 2019 dann 289. Der Personalstand soll im Oktober 2019 bei 350 gelegen haben, im November 2020 bei 600. Dann hätten sie im Corona-Jahr 2020 ihre Belegschaft um rund die Hälfte vergrößert. Kann das sein? Sie sagen selbst, "der weit überwiegende Teil der Belegschaft" habe im Home-Office gearbeitet. Einarbeitung und Team Building (Personalerdeutsch: Onboarding) per Zoom? Und soll ich glauben, dass der größte Geheimniskrämer unter der Sonne, der Fachjournalisten wie Betriebsspione behandelt, neue Mitarbeiter zu Hause unbeaufsichtigt mit Firmenwissen hantieren lässt? Bei Lilium passt sehr vieles einfach nicht zusammen.

* im Unternehmensregister kostenlos online einsehbar
 
Ujotteff

Ujotteff

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Könnte ein Admin eigentlich meinen Status von "Flugschüler" auf "Passagier" oder "Bodenpersonal" setzen? Mit 62 bin ich zu alt, um noch einen Pilotenschein zu machen. :014:
 
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jackrabbit

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Hallo,

Und soll ich glauben, dass der größte Geheimniskrämer unter der Sonne, … neue Mitarbeiter zu Hause unbeaufsichtigt mit Firmenwissen hantieren lässt?
wenn sie in der Marketing-Abteilung arbeiten, sollte das kein Problem sein. :rolleyes1:

Grüsse
 
Ujotteff

Ujotteff

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Aus dem Homeoffice rein virtuell.

Sorry, der musste sein.
Du meinst das witzig, aber im Nachtragsbericht zum Lagebericht 2019, der im Mai 2021 vorgelegt wurde, steht wörtlich:
"Vor dem Hintergrund der Corona-Krise hat der weit überwiegende Teil der Belegschaft im Home-Office gearbeitet. Es verblieben nur kleine Rumpfteams in den verschiedenen Gebäuden auf dem Sonderflughafen Oberpfaffenhofen, die untereinander keinen Kontakt halten. Eine Rückkehr der Belegschaft ins Büro steht bei Erstellung des Lageberichts noch aus. Es zeigt sich, dass die Arbeiten, die durch die Mitarbeiter ohnehin am Computer erfolgen, auch gut zu Hause erledigt werden können. Moderne Formen der Kommunikation helfen zudem, den Kontakt unter den Mitarbeitern zu halten. Fristen, die vor der Home-Office-Zeit definiert wurden, werden eingehalten."
 
Ujotteff

Ujotteff

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Gerade habe ich bei der ESA (!) etwas Lustiges von 2016 entdeckt. Damals war der Lilium-Flieger ein 2-Sitzer, mit dem man im eigenen Garten (okay, etwas größerer Garten, nicht Handtuch-Reihenhaus) starten und landen kann, von Aerospace-Laien wie mir nach nur 20 Flugstunden zu fliegen und aufladbar an der Haussteckdose. Und wie gesagt: Die ESA hat Wiegend das Märchen abgekauft.

 
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Alpha

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Bis einschliesslich 2019 hat Tesla bislang ausschliesslich Verluste geltend gemacht. Warum sollte Tesla irgendwann Steuern bezahlt haben?

Das wäre eine Neuigkeit. Kannst Du das belegen?
Zu 1: Ein Unternehmen zahlt auch in den USA eine Vielzahl an unterschiedlichen Steuern, darunter ist "income tax" nur eine. Ein Beispiel ist die "Property Tax", diese Steuer muss auf den Besitz des Firmengeländes bezahlt werden. Selbst bei von den Bundesstaaten zu Werbezwecken gesenkten Taxrates bleibt damit sehr viel Geld direkt in den jeweiligen School Disctricts hängen. Wenn man das googlelt, findet man jede Menge konkrete Zahlen dazu. Hier das Beispiel Austin: Commentary: Tesla deal generates tax dollars for Texas Dazu kommen noch jede Menge anderer Steuern. Nicht zuletzt zahlen die Angestellten, wie jeder Arbeitnehmer, Steuern - die aufgrund ihrer Entlohnung durch Tesla anfallen.

Zu 2 (bezog sich auf die Verteilung der Steuereinnahmen in den USA): Die USA haben, wie auch D und viele andere Staaten, ein progressives Steuersystem - wer mehr einnimmt, der zählt auch einen höheren Steuersatz. Income tax in the United States - Wikipedia
Laut Daten des IRS (Steuerbehörde der USA) zahlen die Top 1% der Verdiener satte 40% der gesamten Income Tax der USA.


Kurz: Vorsicht mit Klischees. Weder leidet der Steuerzahler unter Tesla, noch leidet der Fortschritt.
 
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Chopper80

Chopper80

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.... aber es wird zukünftig definitiv um Verluste gehen (für den Normalbürger). Das ist ja auch offensichtlich so gewünscht. Man sieht die Verluste ja schon jetzt am Horizont ..... und auf bestimmten Rechnungen.
Ob das wirklich so gewollt ist? Dass das Leben nicht in allen Bereichen billiger wird ist auch klar. Die Frage ist aber z. B. auch wie das "Nicht handeln und weiter so wie bisher" im Endeffekt dann nicht noch deutlich teurer wird....

C80
 

koehlerbv

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@Alpha, wenn ich das lese:
"Tesla’s selection of Central Texas is good news, and here’s why: The land that Tesla will develop generates only $50,000 in annual maintenance and operations, or M&O, property taxes for the school district. Under the agreement, Tesla will receive a temporary, 10-year cap on the taxable value of its facility. Even with the cap in place, Tesla will pay almost $800,000 in annual school M&O taxes — a 16-fold increase over the taxes the district currently collects from the property. "
dann ist deren Veröffentlichungszweck doch eindeutig gefärbt.

Zu der Einkommens- ./. Steuerbeitrags-Grafik würde mich die Quelle interessieren, aber dafür sind wir trotz des Themas "Lilium" (was allerdings bislang sehr wenig mit Fliegen und Flugzeugforum zu tun hat) jetzt wirklich verdammt weit weg.

Zwei Dinge müssen aber noch richtig gestellt werden:
Tesla zahlt $0,0 income tax - das löhnen die Beschäftigten. Es ist schlicht Betrug, wenn in hochentwickelten Ländern andere als die Arbeitnehmer sich diese Steuern ans Revers haften.
Weiters: Unter Tesla leidet nicht der Fortschritt, aber Tesla befördert ihn auch nicht führend. Analysten räumen Tesla schon mittelfristig keine Chancen ein, gegen die etablierten Autohersteller in Sachen nachhaltigerer Antriebe bestehen zu können.
 

Michael aus G.

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Analysten räumen Tesla schon mittelfristig keine Chancen ein, gegen die etablierten Autohersteller in Sachen nachhaltigerer Antriebe bestehen zu können.
Seh ich auch so. Tesla wird wohl der DeLorean des E-Zeitalters. Aber seinen Zweck hat Tesla schon erfüllt. Mit dem Verkauf von Umweltzertifikaten genügend Geld einzusammeln, um SpaceX zu launchen... :wink2:
 
Simon Maier

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Hallo,

Was man sich immer vor Augen halten sollte ist, dass ein Fz mit 1,8 bis 2,2 to Gewicht und einem „Verbrauch“ von mehr als 20 kWh pro 100 km eigentlich nicht umweltfreundlich ist. Bei den wesentlichen leichteren Kleinwagen wie z.B. Renault Zoe ist das anders, aber diese werden aber nicht gehyped.
Man darf die Sache nicht aus der Perspektive eines Verbrenner PKW sehen. Bei einem Benziner z.B. schlägt das Gewicht zu 100 % beim Verbrauch durch, da der Beschleunigungswiderstand den größten Anteil am Energieverbrauch hat. E-Fahrzeuge können die Physik hier zwar nicht austricksen, aber sie können etwa 70 % der zur Beschleunigung eingesetzten Energie durch Rekuperation wieder zurückgewinnen. Deshalb ist es beim E-Fahrzeug so dass die Aerodynamik wichtiger ist als das Gewicht, denn die Energie die der Luftwiderstand nimmt muss sowohl beim Beschleunigen als auch beim Halten der Geschwindigkeit aufgebracht werden, und sie kann auch nicht zurückgewonnen werden wenn der Luftwiderstand bei der Abbremsphase mittels Rekuperation das Fahrzeug zusätzlich abbremst.
Der Kleinwagen Zoe (der die Größe eines 4er Golfs hat) hat übrigens auch schon 1,5 t, ist also nicht wesentlich leichter als etwa ein Tesla Model 3 in der SR+ Ausführung mit etwa der selben Akkukapazität. Die Zoe hat aber durch die Karosserieform eine schlechtere Aerodynamik (Hatchbacks haben am Heck deutlich mehr Verwirbelungen), deshalb ist etwa der Verbrauch eines Kleinwagens wie dem E Smart trotz des geringeren Gewichts bei 130 eher noch höher als der Verbrauch einer aerodynamisch günstigeren, aber schwereren Limousine wie dem Model 3.
Eine langezogene, flache Karosserieform ist deutlich besser was Aerodynamik angeht als eine kurze, hohe Form die etwa der Smart hat. Solange man in Städten unterwegs ist spielt das keine Rolle, bei 100 oder 130 km/h treibt das aber den Verbrauch des Smarts.
20 kWh mögen viel klingen, tatsächlich brauchen die meisten E-Fahrzeuge aber eher 15 - 18 kWh/100 km, was dem Energiegehalt von weniger als 2 L Diesel entspricht.
E-Fuels z.B. werden mit einer Anlageneffizienz von rund 50 % hergestellt, was bedeutet dass der Einsatz an elektrischer Energie pro L syntheth. Diesels etwa 20 kWh beträgt, und ein Diesel der 5 l /100 km braucht verbraucht damit etwa 100 kWh /100 km. Bei H2 sinds immer noch etwa 50 kWh/100 km, übliche Modelle wie der Mirai brauchen 0,7 - 1 kg H2/100 km, bei 55 kWh Strombedarf pro kg H2 bei Elektrolyse.

Was Tesla angeht, man darf nicht den Fehler machen die Firma als reinen Autobauer zu sehen. Tesla baut auch Autos, aber Tesla macht noch deutlich mehr, die Firma hat den Schwerpunkt eher bei Software, etwa Software die zukünftig autonomes Fahren ermöglichen soll, Tesla ist im Energiemarkt tätig (Solarpaneele, aber auch Speicher, sowohl für Heimzwecke als auch für den großen industriellen Massstab) und Tesla will die Technik für autonomes Fahren wenn es soweit ist auch in Lizenz an andere verkaufen, wie es etwa Firmen wie Mobileye machen (deutsche Hersteller entwickeln hier nichts selbst, sondern greifen auf Mobileye zurück).
Tesla hat mehr Ähnlichkeit mit einer Techologiefirma als mit einem Autobauer, was auch der Grund ist für die aktuelle Börsenbewertung.
 
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jackrabbit

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Hallo und Moin,

Man darf die Sache nicht aus der Perspektive eines Verbrenner PKW sehen.
da wir in der Familie für den Stadtverkehr eine Zoe und in der Firma Volvo V60 als Plug-in-Hybride haben, sehe ich dies etwas differenziert. Die Volvos schaffen rein elektrische 30 bis knapp 40 km statt der „versprochenen“ über 50 km. Die Zoe liegt so bei 13 kWh, die größeren, schweren rein elektrischen E-Fz nach Norm über 20 kWh.
Das ein Tesla Model 3 mit den kleinen Akku nur etwas schwerer ist als eine Zoe mit dem größten Akku triftt zu, ist aber kein seriöser Vergleich. Die Aerodynamik bringt nur etwas bei höheren Geschwindigkeiten.

Aus meiner Sicht geht die Entwicklung mal wieder in die falsche Richtung.
Den Nutzern kommt es i.W. darauf an, dass das Fz für sie geringe „Treibstoffkosten“ (freie Supercharger-Nutzung TESLA) haben oder in der neuen Firmenwagenregelung laufen, ansonsten sollte das Fz möglichst leistungsstark sein (Stichwort: „dicke Hose“). Innerhalb der E-Auto-Fraktion ist der ursprüngliche Grundgedanke „Umweltfreundlichkeit“ wieder relativ weit unten (weil man ja immer damit argumentieren kann, dass die Fz grundsätzlich schon umweltfreundlich sind).

Grüsse
 
Doppelnik

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Die deutschen Hersteller haben immer die Vorstellung dass E-Autos hoch und kurz sein müssen, hab nie verstanden warum, weil, wie Du ausgeführt hast, der Luftwiderstand die wichtigste Größe für den Widerstand ist. Der Rollwiderstand ist aber keineswegs zu vernachlässigen und er ist auch alles andere als konstant über die Geschwindigkeit (was man oft genug lesen muss).

Bei dem Vergleich E-Fuels gegen Strom für die Batterie musst Du bedenken, dass E-Fuels zu Zeiten eines Überangebots von Strom produziert werden können und sich auch leicht importieren lassen (Beispielsweise mit E-Fuels aus Windenergie in Südamerika). Ein Liter Benzin aus Windenergie in Chile hergestellt würde rund 1 € kosten.

Der extrem hohe Energieverbrauch bei der Batterieherstellung muss in der Betrachtung mit eingezogen werden, wenn rund 1/3 bis die Hälfte des Stroms für die Batterieherstellung verbruacht wird, dann sieht die Bilanz für das E-Auto ziemlich ungünstig aus.

Das entscheidenste Problem wird aber vollständig ignoriert, wir haben in Deutschland einen Anteil ca. 18% der regenerativen Energie zur Deckung des Energieverbrauchs. E-Autos nehmen den erneuerbaren Strom nur den anderen Sektoren weg, daher verbessern sie die CO2 Bilanz nur auf demPapier (für den Verkehr) aber nicht in der Gesamtheit (eher ein Minuseffekt) und das für extrem viel Geld (rund 15.000 € Subvention pro Auto über die Lebesdauer!). Mit dem vielen Geld könnte man anderswo einen echten Nutzen fürs Klima schaffen!
 
Simon Maier

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Hallo,

Das Problem im Fall der Volvos ist dass es SUVs sind - SUVs haben von der Form her eben eine schlechte Aerodynamik, sie sind hoch, breit (also viel Stirnfläche) und haben durch das steil abfallende hohe Heck einen schlechten CW Wert.
Wenn die Zoe tatsächlich mit 13 kWh/100 km betrieben wird deutet das auf einen Fahrer hin der weiß wie er mit dem Wagen umgehen muss (das spielt eine nicht zu unterschätzende Rolle) und auf ein Fahrprofil das eher weniger auf Autobahnen stattfindet.
Im Fall der Zoe ist es so dass diese kein aktives Thermalsystem für den Akku hat. Im Fall vom ID3 (der das hat) ist es so dass dieses durch das Temperieren des Akkus speziell auf Kurzstrecken den Verbrauch erhöht, man vermeidet mit dem Kühl und Heizsystem zwar ein Rapidgate aber es erhöht auf kurzen Strecken halt doch den Verbrauch.
Ich selbst fahre (noch) kein E-Fahrzeug, die Sache mit Leistung und Beschleunigung ist aber deshalb nicht zu unterschätzen da es das ist was der Durchschnittskunde will - und der Kunde entscheidet immer noch selbst was er kauft. Mit einem ökologischen Verzichtsmobil gewinnt man eben den Durchschnittskunden nicht, der würde dann weiter Benziner oder Diesel fahren.
Das gute an E-Motoren ist ja gerade dass diese gleichzeitig eine hohe maximale Leistung haben können, und bei geringer abgerufener Leistung effizient sein können, was bei Verbrennungsmotoren mit viel Leistung nicht geht da der Motor bei geringer Auslastung weit unter den maximal erzielbaren Wirkungsgraden liegt.
 
Simon Maier

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Hallo,

"Doppelnik, post: 2856814, member: 64062"
Das entscheidenste Problem wird aber vollständig ignoriert, wir haben in Deutschland einen Anteil ca. 18% der regenerativen Energie zur Deckung des Energieverbrauchs. E-Autos nehmen den erneuerbaren Strom nur den anderen Sektoren weg, daher verbessern sie die CO2 Bilanz nur auf demPapier (für den Verkehr) aber nicht in der Gesamtheit (eher ein Minuseffekt) und das für extrem viel Geld (rund 15.000 € Subvention pro Auto über die Lebesdauer!). Mit dem vielen Geld könnte man anderswo einen echten Nutzen fürs Klima schaffen!''

Die 18 % sind vermutlich auf den Primärenergieverbrauch bezogen - das ist insofern irreführend als das man mit Erneuerbaren eben viel weniger als die bisherigen 100 % des Primärenergiebedarfs erzeugen muss, denn der enthält auch die Verluste die etwa bei Kohle oder Atomkraft zur Sekundärenergie etwa 2/3 ausmachen, und auch die gut 80 % Verlust im Bezug auf den Energiegehalt des Benzins die mein derzeitiger Benziner noch hat.
Da der Wind weht egal ob man eine WKA aufstellt oder nicht und die Sonne auf ein Dach scheint unabhängig davon ob darauf PV Module sind oder nicht wirde der Faktor PRI/SEC bei EE mit 1:1 gerechnet, bei fossilen Quellen bezüglich der Stromerzeugung 3:1.
Im Umkehrschluss bedeutet das eben nict dass man die Erneuerbaren auf die 6 fache Menge ausbauen muss, sondern dass hier dann weniger reicht

 
Doppelnik

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nein, das ist auf die verbrauchte Energie bezogen. Ganz grob haben wir etwa 1/3 des Energieverbrauchs für den Strom, 1/3 für die Gebäude und 1/3 für Industrie und Verkehr. Bei den Gebäude gibt es ein wenig regenerativen Energieverbrauch durch Biomasseheizungen aber der großteil des regenerativen Energieverbrauchs liegt beim Strom.

Die Primärenergie ist mir zu willkürlich, Strom aus Sonnenenergie wird mit 100% Nutzung bilanziert, Strom aus Kernenergie mit 1/3, damit kommt man auf keine brauchbare Aussage zu einer fikitiven zur Verfügung stehenden Energiemenge.

Auf mit Sektorkopplung wird man nicht umhin kommen riesige Energiemenge längere Zeit zu speichern, beispielsweise um das Überangebot vom September im Januar nutzen zu können. Der einzige brauchbare Ansatz für langzeit Energiespeicher sind chemische Speicher, diese Funktion kann daher auch durch synthetische Kraftstoffe übernommen werden.
 
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Ich denke, die ersten Lufttaxis im kommerziellen Einsatz kommen von EHang. Und die ersten eVTOLs mit brauchbarer Reichweite von Joby Aviation. Elektrisch geflogen wird vorher schon mit konventionellen Flächenflugzeugen, Batterien und Elektromotor.

Lilium ist in zwanzig Jahren dran - wenn es sie dann noch gibt. Aber für Lilium werden demnächst die Vertiports genehmigt und gebaut, die Lufträume (U-Space) errichtet und Verfahren zwischen UTM und ATM ausgeklügelt, die es braucht. Genutzt wird das dann von EHang und Joby Aviation (und vielleicht Volocopter). Und deshalb ist Lilium wichtig.
 
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