LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz

Diskutiere LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; @_Michael Doch, natürlich kann das sein. Die Rückstoskraft ist halt Massenstrom x Geschwindigkeit, die Leisung aber 1/2 * Massenstrom *...
Doppelnik

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Rechne doch zuerst das mit den 52 KW nochmals nach. Es kann nicht sein, dass in deinem Modell fast 3000 KW benötigt werden, während ein vergleichbar schwerer Hubschrauber mit 300 KW abhebt.

Du vernachlässigst z.B. komplett das Rückstossprinzip.
@_Michael Doch, natürlich kann das sein. Die Rückstoskraft ist halt Massenstrom x Geschwindigkeit, die Leisung aber 1/2 * Massenstrom * Geschwindigkeit^2.

Die 52 kW waren flasch, es sind 79 kW pro Düse.

Ein Strahltriebwerk ist genau deswegen bei niedirgen Geschwindigkeiten uneffektiv, weil es wenig Masse mit viel Geschwindigkeit herausbläst, während ein Propeller eine große Masse mit wenig Geschwindigkeit wegbläst

@Jety Anbei mal ein Modellhubschraubermotor:


Mit dessen Leistungsgewicht würden die Motoren für Lilium 526 kg wiegen. Die macimale Leistung kann dieser Motor auch nur für 15 s halten, das ist schon kürzer als die 20 s die von Lilium genannt werden.
 
Jety

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Und wie kommst Du jetzt auf 526 Kg?
 
Doppelnik

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wenn ich aber 11x so viel Leistung habe, dann werde ich auch ungefähr 11 x so viel Gewicht benötigen...

also 79/7 * 1,295 = 526 kg (ich tippe mir einen Scheiß zusammen....)
 
_Michael

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Die Rückstoskraft ist halt Massenstrom x Geschwindigkeit, die Leisung aber 1/2 * Massenstrom * Geschwindigkeit^2.
Rechne es mal mit diesen Formeln durch. Dann kriegst du wieder ganz andere Werte. Also, was stimmt nun? Und warum kann der Hubschrauber mit zehnmal weniger Motorleistung fliegen?
 
Jety

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Jetzt rechne doch mal von Hinten, nehmen wir an der Flieger wiegt rund 2000 Kg um es glatt zu machen, dann brauche man um abheben und schweben zu können ca. 60 Kg Schub pro Impeller. Das macht 60 x 36 = 2100 kg Gesamtschub.
 

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Und warum kann der Hubschrauber mit zehnmal weniger Motorleistung fliegen?
Hi,
ohne hier die einzelnen Rechnungen nachvollzogen zu haben: je größer ich die Rotorfläche eines Hubschraubers (bei gleichem Gewicht) wähle, desto geringer ist die nötige Antriebsleistung. Im theoretischen Extremfall (unendlich großer Rotor) ist sie Null. Daher hat der mit Muskelkraft angetriebene Hubschrauber so große Rotoren. Mit ein oder zwei mit Muskelkraft angetriebenen Impellern wäre das völlig unvorstellbar.
Gruß
Flieger
 
HoHun

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Moin!

Ist zwar nicht allzu konkret, aber schau mal ab Minute 15:08.
Vielen Dank, das war auch das beste, was ich gefunden hatte :-)

Wie Du schon sagtest, leider absolut nicht konkret - aber manchmal ist ja aufschlußreicher, welche Fragen jemand nicht beantwortet, als was er Dir erzählt ...

Die typische "aktionsorientierte" PowerPoint-Überschrift lautet ja auch (meine Übersetzung) "Die Aufgabe von Lilium ist der Personentransport, nicht der Schwebeflug." Das zeigt schon, daß sie genau wissen, was ihre Achillesferse ist. Vermutlich haben sie auch keine Lust, konkrete Zahlen rauszugeben, weil dann der Aerokurier wieder anfängt, nachzurechnen.

Ab Minute 26:09 wird über die Batterien gesprochen, und dort ist von 250 km Reichweite die Rede. Die Folie ab Minute 15:08 beziffert die Reiseflug-Phase auf 30 min, also ist offensichtlich eine Reisegeschwindigkeit von ca. 500 km/h geplant. Die Reiseflughöhe ist als 3000 m angegeben. Gewichtsangaben habe ich leider keine gefunden.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
Jety

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Moin!



Vielen Dank, das war auch das beste, was ich gefunden hatte :-)

Wie Du schon sagtest, leider absolut nicht konkret - aber manchmal ist ja aufschlußreicher, welche Fragen jemand nicht beantwortet, als was er Dir erzählt ...

Die typische "aktionsorientierte" PowerPoint-Überschrift lautet ja auch (meine Übersetzung) "Die Aufgabe von Lilium ist der Personentransport, nicht der Schwebeflug." Das zeigt schon, daß sie genau wissen, was ihre Achillesferse ist. Vermutlich haben sie auch keine Lust, konkrete Zahlen rauszugeben, weil dann der Aerokurier wieder anfängt, nachzurechnen.

Ab Minute 26:09 wird über die Batterien gesprochen, und dort ist von 250 km Reichweite die Rede. Die Folie ab Minute 15:08 beziffert die Reiseflug-Phase auf 30 min, also ist offensichtlich eine Reisegeschwindigkeit von ca. 500 km/h geplant. Die Reiseflughöhe ist als 3000 m angegeben. Gewichtsangaben habe ich leider keine gefunden.

Tschüs!

Henning (HoHun)
Hallo Henning,
ja so ähnlich hätte ich das auch zusammengefasst. Ein bisschen skeptisch bin ich bei den 500 km/h. Die Reiseflughöhe würde ich unter "maximale Reiseflughöhe" einordnen, wenn es auf Grund der Geländebeschaffenheit und / oder aus verkehrstechnischen Gründen nicht anders geht. Und jeder Meter Steigflug kostet natürlich wertvolle Reichweite. Für ein "Flugprofil" hätte ich auch etwas mehr erwartet, so nach dem Motto; Senkrechter Start, Steigflug auf x Meter Höhe mit Übergang in den Horizontalflug, bei erreichen der Geschwindigkeit Y weiterer Steigflug auf Reiseflughöhe Z, Reiseflug mit der Geschwindigkeit U, Sinkflug mit Reduzierung auf die Geschwindigkeit Y und die Anflughöhe, Anflug und Sinkflug auf x Meter Höhe in Richtung Landeplatz, bei einer Entfernung von W Metern bzw. über dem Landeplatz Übergang zum Senkrechten Anflug und Landung. Diese X, Y, Z, U und W Daten können jetzt natürlich noch nicht zur Verfügung stehen, die kann man nur durch realen Testflug erarbeiten, und wie wir wissen das dauert wohl noch.....eine oder zwei Weilen.

@78587?
danke für den Link, auch mal interessant. Ja 699 kg sind schon eine ordentliche Hausnummer, ich denke aber das "Flugbatterien" etwas leichter konstruiert sind / sein müssten.
 
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Doppelnik

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Lilium gibt irgendwo an, dass die 10% der Schwebeleistung für den Streckenflug benötigen, demnach könnten sie mit etwa 290 kW 500 km/h schnell fliegen, das erscheint mir extrem unrealistisch, zumal diese Geschwindigkeit mangels Druckkabine in max. 3000 m Höhe erreicht werden soll.

Die Aussage dass nur 10% der Schwebeleistung für den Streckenflug benötigt werden, zeigt aber, dass meine Abschätzung mit der sehr hohen Schwebeleistung ziemlich nah an der Wahrheit sein wird.

Autobatterien sind die Speerspitze der Batterieentwicklung und ich bezweifel, dass man da noch nennenswert Gewicht einsparen kann. Bei der hohen Belastung im Flugbetrieb muss die Kühlung erheblich verbessert werden, sonst hält keine Batterie die kurzen Zyklen zwischen annähernd voll zu annähernd leer durch. Ich denke hier wird man kleinere Zellen einesetzen müssen um die Wärme abführen zu können, aber wie oben schon bemerkt, bei Lilium ist kein Kühler zu erkennen. Ich denke, Flugbatterien mit verbesserter Kühlung und erhöhter Sicherheit werden keineswegs leichter sein.
 
HoHun

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Ein bisschen skeptisch bin ich bei den 500 km/h. Die Reiseflughöhe würde ich unter "maximale Reiseflughöhe" einordnen, wenn es auf Grund der Geländebeschaffenheit und / oder aus verkehrstechnischen Gründen nicht anders geht. Und jeder Meter Steigflug kostet natürlich wertvolle Reichweite.
Die 500 km/h sind ja zurückgerechnet aus der Reichweitenangabe von 250 km, die in der Präsentation wiederum mit der Energiedichte von 330 Wh/kg verknüpft sind.

Man kann das meiner Meinung nach auch so lesen, daß die realistisch erwartete Reisegeschwindigkeit niedriger liegt - schließlich ist die Batterie-Folie ja nicht der Ort, wo man so einen zentralen Wert normalerweise vorstellen würde! -, und daß auch die erwartete Reichweite niedriger liegt, weil die 330 Wh/kg der mit der Zellentechnologie bei voller Reife darstellbare Optimalwert wäre. Bei Beginn der Produktion einer neuen Technologie wird da eher nicht hinkommen (und da Lilium nicht konsequent auf Energiedichte optimieren kann, weil auch eine hohe Spitzenleistung und ein schneller Ladungszyklus nötig sind, vielleicht überhaupt nie).

Vielleicht ist es normal, daß man in einer Investoren-Präsentation immer so die Best-Case-Werte nennt, aber mich würde es ein wenig nervös machen! ;-)

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
Jety

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@Doppelnik,
ach Du bist aber auch ein "Zweifler":wink2:, dann wird das mit dem 7-Sitzer ja nun auch wieder nix oder?
 
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Alpha

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Lilium schreibt doch ganz deutlich, dass man mit 175 mph (ungefähr 280 kmh) und 155 mile range rechnet. 5:13, wer es mundgerechte braucht ;-)
 
Jety

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Die 500 km/h sind ja zurückgerechnet aus der Reichweitenangabe von 250 km, die in der Präsentation wiederum mit der Energiedichte von 330 Wh/kg verknüpft sind.

Man kann das meiner Meinung nach auch so lesen, daß die realistisch erwartete Reisegeschwindigkeit niedriger liegt - schließlich ist die Batterie-Folie ja nicht der Ort, wo man so einen zentralen Wert normalerweise vorstellen würde! -, und daß auch die erwartete Reichweite niedriger liegt, weil die 330 Wh/kg der mit der Zellentechnologie bei voller Reife darstellbare Optimalwert wäre. Bei Beginn der Produktion einer neuen Technologie wird da eher nicht hinkommen (und da Lilium nicht konsequent auf Energiedichte optimieren kann, weil auch eine hohe Spitzenleistung und ein schneller Ladungszyklus nötig sind, vielleicht überhaupt nie).

Vielleicht ist es normal, daß man in einer Investoren-Präsentation immer so die Best-Case-Werte nennt, aber mich würde es ein wenig nervös machen! ;-)

Tschüs!

Henning (HoHun)
Präsentationen sind immer "Best-Case":squint: Deine Rückrechnung war schon OK, um das ganze besser einordnen zu können.
 
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Doppelnik

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irgendwo war auch mal von 185 nm Reichweite die Rede, das wären 342 km... Anscheinend wissen die selber nicht so genau welche Zahlen sie für welche Folie erfinden sollen...

Mit 155 nm (=287 km) und 280 km/h wäre man ungefähr eine Stunde unterwegs. Das ergäbe etwa 33 kwh für das Schweben, 280 kwh für die Stunde im Reiseflug und 13 kwh für die 3000 m, alles zusammen 326 kwh. Mit dem angegebenen Speichergewicht der Batteriezelle, läge das Bateriezellengewicht bei knapp einer Tonne (ohne Hülle, Kühlung, Drähte und was man sonst noch so alles benötigt).
 
Alpha

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Wer erfindet denn hier eigentlich wirklich was?

Da ist ein Internetnutzer, mit einem nur sehr kleinen Bruchteil der benötigten Information und Expertise, der recht selektiv die spärlichen Informationen so auslegt, dass die vor langer Zeit getroffene Aussage "Das darf nicht möglich sein!" auf jeden Fall bestätigt wird.

Und dann ist da ein Team mit erwiesenermaßen Expertise und Berufserfahrung, hunderten Ingenieuren, dem Who-is-Who des Europäischen Luftfahrt-Projektmanagements und Zugang zu allen benötigten Informationen.

Wie gesagt: ich sehe das als ambitioniertes Projekt und ohne garantierten Erfolg. Ich weiß auch nicht, ob alle Versprechungen so u.gesetzt werden können und sehe Dinge da kritisch. Ich weiß aber, wo meine Grenzen sind, wo ich zu wenig weiß und Ich halte es aber für sehr gewagt, ohne Informationen vermeintliche Batteriegewichte, falsche Speed und Reuchweiten zu nehmen um damit sein vorgefälltes Urteil zu bestätigen.

Aber ich habe auch schon erlebt, wie ein Fluggast einer Kollegin im Flug ernsthaft erklären wollte, wir wären gar nicht dort, wo sie sagte. Er wäre Cessna Pilot und die griechische Küste sähe anders aus... ;-)
 
Doppelnik

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wenn Lilium in einem Video völlig widersprüchliche Aussagen macht, liegt es nicht an den Forumsmitgliedern... Wir rechnen hier nur auf Basis von den Angaben von Lilium und tuen sogar so, als würden wir deren Batterieleistungsdichte glauben. Ich bin Ingenieur die Berechnungen bezüglich Schwebeleistung/Verbrauch sind kein Hexenwerk, das kann jeder technisch gebildete Mensch leicht ausrechnen.
 
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