LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz

Diskutiere LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Danke, sehr guter Beitrag! Solche wunderbaren Konzepte poppen doch alle paar Jahre hoch. Bevor ich den Senkrechtstarter mit Wundertechnologie...
Schorsch

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Alien
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Hallo,
meine Meinung, völlig jenseits aller physikalischen Realität:
400km/h bei 500km Reichweite, mit bester Aerodynamik sind für 400km/h mindestens 150kW Leistung nötig.

500km = 1,25h = 190kWh abgegebende Arbeit der Motore. = 210kWh Eingangsarbeit an die Stromrichter.

Höchste Kapazität derzeit von E-Modellflug-Akkus derzeit um 140Wh/kg, wenig Zyklen aber nur.

Denkbarer Fortschritt Faktor 1,5 bei Beachtung der Praxistauglichkeit = 200Wh/kg

210kWh Energiebedarf ergeben dann eine Batteriemasse von über 1000kg.....

Genannt wurden installierte E-Leistungen für den Senkrechtstart von 300kW, die erfordern schon eine Motormasse inkl. Stromreglern von 120kg.

Mit den sehr kleinen Gebläsen im Gegensatz zu dem Volocopter dürften nachallen Oprtimierungen für 470kg Masse um 120kW minimale Schwebeleistung nötig sein, vertikales Beschleunigen für Steigen, Sinken und Lageregleung verdoppeln leicht den Hubleistungsbedarf auf 240kW, die genannten 300kW sind wenigstens in der richtigen Größenordnung.

272kg Rüstmasse - 120kg Motorenanlage, es bleiben 152kg für die Struktur, Avionik, Sitze, ausfahrbare Hubgebläse UND eine Batterie mit 210kWh Energieinhalt......


Das Angebot für 5000€ Anzahlung sich eine handelbare Liefeposition zu sichern erscheint mir als neue Variante des "Pilotenspiels" oder dicht an Betrug.
Danke, sehr guter Beitrag!
Solche wunderbaren Konzepte poppen doch alle paar Jahre hoch.
Bevor ich den Senkrechtstarter mit Wundertechnologie baue, wäre doch ein eher konventionelles Flugzeug angeraten.
Senkrechter Start ist so das übelste, was man sich vorstellen kann. Schon bei ~50-100m Startbahn sinken benötigte Motorleistung enorm. Klar, dann sind 300 Klamotten niemals drin.
Eine ähnliche Analyse hatte ich mal für ein unbemanntes Frachtsystem gemacht (finde ich leider nicht mehr), und kam ebenfalls dazu, dass man entweder Nutzlast oder Reichweite hat. Aufgrund des Vergrößerungsfaktors aufgrund der niedrigen Energie- und Leistungsdichte einer Batterie konvergiert der Entwurf nicht mehr so recht ... oder besser gesagt: gar nicht.
 
innwolf

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So wollen die Geld machen.......


Sehr geehrter Herr xxxxxx,

es freut uns sehr, dass Sie sich für den Lilium-Jet interessieren!

Da wir einen frühstmöglichen Markteintritt anstreben, werden die Umsätze aus den Produktionslotverkäufen für eine beschleunigte Entwicklung verwendet. Eine Rückerstattung durch die Lilium GmbH ist daher leider nicht möglich.

In jedem Fall steht es Ihnen jedoch frei den Produktionsslot an Dritte zu verkaufen. Hierfür werden wir auf unserer Webseite eine Handelsplattform einrichten, die Sie gerne kostenlos nutzen können - sie können den Slot auch gerne privat weiterverkaufen. Mit dem Kauf der ersten Produktionsslots begrenzter Anzahl ist ein zusätzlicher Rabatt in Höhe von 5.000 Euro verbunden. Ihr Produktsionsslot besitzt somit einen Gegenwert von mindestens 10.000 Euro. Da wir mit einer Wartezeit von ca. 3 Jahren zu Produktionsbeginn rechnen, ist davon auszugehen, dass Käufer bereit sind deutlich mehr für Ihren frühen Slot zu bezahlen.

Sofern Sie dies wünschen, lassen wir Ihnen gerne den Vertrag für einen Produktionsslot zukommen.

Für weitere Fragen stehe ich Ihnen gerne auch telefonisch zu Verfügung!

Viele Grüße aus München
 
I/JG8

I/JG8

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irgendwie krieg ich dieses Bild mit dem Hütchenspieler nicht aus dem Kopf....
 
_Michael

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Es handelt sich bei der Firma um 4 junge Ingenieure der TU München mit jeweils 2-3 Jahren Berufserfahrung, aber nicht im Flugzeugbau. Ob ein so kleines Team überhaupt ein Flugzeug entwickeln kann? Die Stellenausschreibungen sind auch eher fragwürdig - man sucht mehr Praktikanten als Leute mit Erfahrung. So richtig seriös scheint mir das nicht.
 
Schorsch

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Alien
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Es handelt sich bei der Firma um 4 junge Ingenieure der TU München mit jeweils 2-3 Jahren Berufserfahrung, aber nicht im Flugzeugbau. Ob ein so kleines Team überhaupt ein Flugzeug entwickeln kann? Die Stellenausschreibungen sind auch eher fragwürdig - man sucht mehr Praktikanten als Leute mit Erfahrung. So richtig seriös scheint mir das nicht.
Na ja, sie suchen auch einen erfahrenen Elektronik-Fachmann.
Trotzdem ist es schon fraglich, ob solche sicherlich überdurchschnittlich motivierten und talentierten Leute derart hochgesteckte Ziele erreichen können.
 
Spartacus

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Na ja, sie suchen auch einen erfahrenen Elektronik-Fachmann.
Vielleicht sollten sie auch mal einen Aerodynamiker suchen.
Schaut Euch mal die (vermutliche) Schwerpunktlage an. Wenn ich mir dann die Bilder anschaue, wo die vorderen Propeller eingezogen sind, frage ich mich, wie man verhindern will, dass das Teil einfach nach vorne unten klappt und sich senkrecht in den Boden stürzt.
Ach ja, wenn die vorderen Propeller eingezogen werden: Wohin? In den Fußraum der Passagiere? Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass man die Dinger irgendwie falten könnte...
Und das Landegestell ist genau wo untergebracht?

Fragen über Fragen, aber Geld loswerden kann man schon.

Spartacus, interessiert bleibend...
 

Philipus II

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Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass hier jemals ein fertiges Produkt rauskommt.
 
innwolf

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Hallo,
vor ca. 18 Monaten wollte die Firma 5000€ einwerben für die Sicherung einer Lieferposition als UL-Flugzeug mit 472,5kg maximaler Abflugmasse.

Inzwischen dämmert denen wohl daß das jenseites aller Realität liegt, jetzt ist auf der Internetseite es als LSA konzipiert mit 600kg Abflugmasse.

Wobei auch das noch sehr zweifelhaft ist:

200kg Zuladung = 400kg Rüstmasse.

300km/h und 500km Reichweite = 1:40h Flugzeit.

Nehmen wir an nur EINE Person, also 500kg Masse.

300km/h bei 500kg Masse dürften auch bei bester ( segelflugzeuartiger ) Aerodynamik eine Leistung von 80kW an die Gebläse erfordern, mit Motor- und Stromreglerwirkungsgrad also um 100kW Leistung aus den Akkus.

Benötigt werden 140kWh, 70kWh haben im Tesla-PKW eine Masse von 600kg. Mit dem aktuellem Stand der Technik also eine erforderliche Batteriemsse 1200kg.

320kW Motorleistung aufgeteilt auf 30 Antriebe dürften mit Stromreglern bei mindestens 120kg Masse liegen, auch schon ein extrem exotischer Wert.

Eine Flugzeugzelle mit den Strukturfestigkeiten für 400km/h UND arodynamischer Güte eines Hochleistungsegelflugzeug mit Gleitzahl von 1:20 bei 300km/h ( gibt es das schon? ) für 600kg Fluggewicht dürfte kaum unter 150kg auch mit Carbonbauweise machbar sein.

Fahrgestell, Elektronik, Funk, Sitze, Hubtriebwerkseinfahrmechanik und 30 Impeller dürften mit 30kg Masse schon sehr knapp gerechnet sein.

Es blieben also für die Batterie bis zum Leergewicht von 400kg also 100kg Masse verfügbar.

Für die angekündigte Leistungen müssten die Batterieenergieinhalte um den Faktor 12 noch besser werden...

Gruß
 
_Michael

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Für die angekündigte Leistungen müssten die Batterieenergieinhalte um den Faktor 12 noch besser werden...
Da fragt man sich, wer überhaupt in so ein Projekt investiert. Auch ein Banker oder ein Venture Capitalist wird technische Berater haben, die obige "Milchmädchenrechnung" anstellen können. Und wir sprechen ja nicht von irgendwelchen Hürden, die mit viel Optimismus überwunden werden könnten. Wir sprechen hier von ganz fundamentalen Grenzen, die erst in 10, 15 Jahren in den Bereich des Möglichen rücken.
 

Flusirainer

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Dieses ganze Projekt ist doch voll für'n Ar... :wink:

Vor allem, da es ja noch senkrecht starten und landen soll.


Mal so zum darüber nach denken.
Ein Kolibri schwebt ja auch im Stand bei der Nahrungsaufnahme. Der Energieverbrauch ist dabei so hoch, das er täglich eine Zuckermenge aufnehmen muss, die seinem eigenen Gewicht entspricht.
 
Spartacus

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Da fragt man sich, wer überhaupt in so ein Projekt investiert. Auch ein Banker oder ein Venture Capitalist wird technische Berater haben, die obige "Milchmädchenrechnung" anstellen können. Und wir sprechen ja nicht von irgendwelchen Hürden, die mit viel Optimismus überwunden werden könnten. Wir sprechen hier von ganz fundamentalen Grenzen, die erst in 10, 15 Jahren in den Bereich des Möglichen rücken.
Naja,
es gibt Firmen, die angeblich an der "Revolution" der Akkutechnik forschen und arbeiten. Und wenn dann ein Investor davon liest, dass sogar die NASA an so einem ähnlichen Flugkonzept arbeitet (http://www.heise.de/newsticker/meldung/NASA-baut-Elektro-Flugzeug-X-57-mit-14-Motoren-3241183.html), dann schlägt das erste Investment-Gesetz zu: Gier frisst Hirn.

Und schon...

Spartacus
 
innwolf

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Hallo,
noch ein Faktor, derzeit wird geforscht an neuen akkus, das sit richtig, es gibt aber diesbezüglich aussagen daß die Volumen--Energiedichte weiterhin um 350 - 400Wh/l auch künftig liegen wird.

Auf die Akkuzelle bezogen, Batterieschutzschaltung, eine Struktur und Gehäuse für einen Landungscrash mit mindestens 6g,
Die befestigung in der Zelle für wieviel g braucht welche Trägerkonstruktionen.

120kWh entsprächen 240l netto, eher 300l Batterievolumen. Wie unterbringen, auch so daß bei Bruchlandungen die Passagiere nicht erschlagen werden?
 

jackrabbit

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Hallo,

tja, ich frage mich nach dem Lesen des Threads, warum mehrere junge Ingenieure/ Firmengründer so unbedarft oder "doof" sein sollten und natürlich auch im Umkehrschluss warum hier alle so "klug"? :TD:

Grüsse
 

Flusirainer

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Machen wir doch mal einen Vergleich.

Ein Tesla kommt mit einer Ladung 400 bis 450km weit, Dafür muss sehr moderat gefahren werden.
Ein vergleichbahres Auto mit Verbrennungsmotor, verbraucht für diese Strecke, bei identischer Fahrweise, 20 bis 25kg Kraftstoff. Der Tesla benötigt dafür eine 600kg schwere Batterie.
 
innwolf

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Hallo,
ich frage mich warum die TU-München und auch das Bundeswirtschaftsministerium die Sache fördert, das Ministerium über "Risikokapitalbeihilfen"....?

Und bei dem Projekt handelt es sich keineswegs um Grundlagenforschung oder Serienreifmachung von Grundlagen der Elektromobilität.

Als weder ingenieurtechnische physikalisch-chemische Entwicklung und Forschung an verbesserten Akkusystemen.

( Das macht bisher nichtmals die Blenderfirma Tesla mit den Notebook-Akkus )

Noch um Motorenentwicklung, da zeigt Siemens aus Erlangen wohin die Reise geht, auf der AERO war das sehen.
Leistungsdichten eines Motorsbei 4kW/kg.

Historisch, grundlegende Grenzen die angekratzt wurden aber jenseits jederPraxistauglichkeit zeigten trotz Erfolgen die Muskelkraftflieger und auch Überschallflug.

( Kein Militär unterhält Transportluftflotten für Überschall, wenn das nichtmals für Militär wirtschaftlich machbar ist, wie für Zivilisten ? )
 
_Michael

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tja, ich frage mich nach dem Lesen des Threads, warum mehrere junge Ingenieure/ Firmengründer so unbedarft oder "doof" sein sollten und natürlich auch im Umkehrschluss warum hier alle so "klug"? :TD:
Es wurde bereits zweimal durchgerechnet, dass die Versprechungen aus sehr grundsätzlichen Gründen bei weitem nicht gehalten werden können. Daran gibt es nichts zu rütteln. Das heisst nicht zwingend, dass die Firmengründer "doof" sind. Ich sehe vier Möglichkeiten:

1. Man ist wirklich doof/naiv.
2. Man betreibt Scharlatanerie.
3. Man hofft auf einen unerwarteten Durchbruch in der Akkutechnologie um dann in der Pole-Position im Elektroflugzeugmarkt zu sein. Reine Lotterie, mit geringen Gewinnchancen, aber dann sehr hohem Gewinn.
4. Man verwendet das Elektroflugzeug-Konzept gewissermassen als einen ersten PR-Aufhänger/"Eyecatcher" für die Suche nach Investoren und Forschungsfinanzierungen, während man in Tat und Wahrheit bescheidenere Ziele hat, z.B. Technologieentwicklung und allenfalls Patente für grössere Drohnen oder generell den Elektromobilitäts-Markt.
 
innwolf

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Hallo,
5000€ aber von Kaufinteressenten einzusammeln für die Sicherung einer Lieferposition klingt sehr nach Versprechen der Machbarkeit.
Dazu die Lockfunktion des Roll-out in 600 Tagen. Egal wie auch immer welche Klauseln im Kleingedruckten dann die Lieferzusage auf "St. Nimmerlein" verschieben oder Abhängigkeiten von Akkulieferanten als Entschuldigung festschreiben.
 
Intrepid

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Wenn man senkrecht starten und landen kann, dann ist das "überall SICHER landen" schonmal erfüllt. Dann muss ein Flugzeug auch nicht mehr speziell "robust" sein.
Meint "überall landen" überall landen nach Triebwerksausfall? Dann sollte ein Senkrechtlander aber extrem robust sein. Wie steht es um Autorotationseigenschaften eines Multicopters? Drehen sich alle Rotoren in die passende Stellung bei Stromausfall?
 
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