LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz

Diskutiere LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Bei diesen "kleinen" ist nichts verstellbar, das zb ist der derzeit Stärkste käufliche Antrieb:...

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  1. #441 Del Sönkos, 08.10.2019
    Del Sönkos

    Del Sönkos Space Cadet

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    Lustig, wenn das so stimmt: Der Hersteller schreibt im Datenblatt, dass der Impeller "DS-215-DIAHST der ideale Antrieb für Ihr einstrahliges Jetmodell mit max. 25kg Fluggewicht" ist. Des Weiteren nennt er einen max. Output von 15,6 kW.

    Lilium sagt hingegen, dass sie mit 36 Impellern einen max. Output von rund 1.500 kW schaffen bei einem MTOW von 1,5t (Quelle).
    Dies passt nicht zusammen, denn jeder Impeller von Lilium muss ca. 42 kW leisten und 42 kg stemmen.

    Die Tatsache, dass Lilium pro kg Flugmasse mehr kW als der Hersteller Schuebeler angibt, könnte daran liegen, dass Lilium im Gegensatz zum Jet senkrecht startet und mehr dafür Leistung benötigt. Gibt es vielleicht doch stärkere Impeller?
     
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  3. Pitz

    Pitz Sportflieger

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    Zunächst einmal ging meine Wette darum, dass Volocopter und alle anderen Konkurrenten scheitern werden und nicht in die Serienproduktion gehen.
    Wettest Du dagegen?

    Es ist ja schön dass ehang wenigstens zugibt, dass sie nicht autonom fliegen können, Volocopter macht dies leider nicht.
    Die Presse ist voll von Jubelmeldungen: "Volocopter fliegt vollkommen autonom über Stuttgart."

    Volocopter könnte diese Berichte richtig stellen und sagen: Nein, wir sind nicht autonom geflogen, wir haben einfach einen grossen Modellhubschrauber per Fernsteuerung starten lassen, es gab immer Sichtkontakt und wir durften weder über bebauten Gebiet noch über Menschenansammlungen fliegen.

    Stattdessen behauptet der "Tausendsassa" gleich in der zweiten Sekunde des Promo - Videos, dass der Volocopter autonom fliegen würde.
    In Wahrheit fliegt er nicht einmal mit einem Piloten bei der Vorführung, und das wird seine Gründe haben.
    Meine Vermutung:
    1. Der Akku ist zu schwach, um mehr als ein paar Sekunden, fast noch im Bodeneffekt, über Grund zu schweben.
    2. Der Volocopter hat kein Rettungssystem und darf daher nicht für echte manntragende Flüge eingesetzt werden.


    Im Kern:
    Ich mag keine Hochstapler und Blender.
    Und genau das sind Lilium aber auch Volocopter. Ihr Geschäftsmodell ist mit dem derzeitigen Stand der Technik nicht umsetzbar.
    Sie versprechen Dinge für die sehr nahe Zukumft, man erweckt den Eindruck man sei kurz vor der Serienreife, dabei haben sie in Wahrheit nix anderes als einen Modellflieger mit hoher Masse.
    Keines der beiden deutschen Flugtaxi Untermehmen strebt einen pilotenlosen kommerziellen Flugbetrieb mit Leitständen an. Das ist deine Schutz - Behauptung, die Wahrheit ist eine andere. Beide Unternehmen behaupten sie "hätten" bereits autonome Taxis. Siehe Promovideo mit unserem Tausendsassa:


    Volocopter und Lilium werden enden wie alle diese Startups, irgendwann kann der Pizzaboy nicht mehr bezahlt werden, die Firma wird liquidert und es bleiben eine ganze Menge offene Rechnungen.
    Bei Lilium ist Starinvestor "Frank Thelen" mit von der Partie, der sitzt jetzt auch direkt als "Berater" bei Angela Merkel mit auf dem Schoss. Dass dieser Startup - Guru noch mit keinem seiner zahlreichen Investments Erfolg (erreichen der Gewinnzone) hatte , er dafür aber schon einige Insolvenzen verursacht hat, interessiert in diesen Kreisen nicht. Am Ende bleiben unbezahlte Rechnungen, grundsolide Handwerker werden wegen solcher Luftikusse in extreme Bedrängnis geraten, während unsere "Gründer" bereits am nächsten Startup basteln und blumige Versprechungen machen...

    In den wenigsten großen Städten liegen die Flughäfen innerhalb von 25 Kilometern vom Stadtzentrum. Dort, wo man sehr zentrumsnahe Flughäfen hat (Frankfurt) kann man auch locker mit der S - Bahn fahren.
    Und was passiert denn nach dem Flug, da soll also der Akku einfach ausgetauscht werden?
    Wie will Volocopter diesen immensen logistischen Aufwand stemmen?
    Fahren dann Kleintransporter zwischen den einzelnen Heli - Ports herum, damit es immer frische Akkus gibt?
    Die Idee des Akkutauschs bei Elektrofahrzeugen ist uralt, nirgendwo hat sie bisher funktioniert. Denn sie würde die Kosten enorm in die Höhe treiben.
    Volocopter verspricht günstige Preise ("wie eine Taxifahrt"), aber wie soll das funktionieren, wenn ich eine riesige Anzahl geladener Akkus vorhalten muss, die alleine schon durch Lagerung an Kapazität verlieren?
    An Flugakkus muss man viel höhere Anforderungen stellen als an Fahrzeugakkus, ein Brand in der Luft wäre verheerende.

    Wie viele Tauschakkus will man pro Volocopter vorhalten?
    Unterstellen wir

    Der Akkutausch ist dabei nur EIN Problem von tausend anderen Problemen, die bisher noch niemand gelöst hat.
    Volocopter will die alle auf einen Schlag lösen?

    Sorry, diese Firma ist hoch unseriös, Finger weg!

    Guter Artikel, aber er richtet sich vor allem gegen die EASA und ist wohl aus der Sicht eines Hobbypiloten geschrieben, der um seinen Luftraum fürchtet.
    aber wie wäre es denn einmal, wenn eine Fachzeitschrift so ein Unternehmen wie Volocopter mal mit unbequemen Fragen nervt?
    Trauen die sich dass?
     
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  4. 78587?

    78587? Space Cadet

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    Da die Spannweite ja bekannt ist, hab ich anhand von Netz-Fotos mal den möglichen Durchmesser der einzelnen Antriebe grob gerechnet, komme auf max. 230-240mm.
    Ich gehe auch davon aus, dass jeder min 50 kg Standschub entwickeln muss, um Sicherheit für Ausfälle zu haben. Bei dem Durchmesser, und dieser benötigen Kraft, halte ich es für unwahrscheinlich, dass man das derzeit "Elektrisch" erreichen kann. Was da eingebaut ist, wird wohl eine eigene Entwicklung sein, aber ob die das können ?
    Um die 50kg zu erzeugen, würde ich zunächst mal sowas nehmen: P500 PRO - GL - JetCat

    Was ich mich auch frage, was machen die (laut HP) mittlerweile um die 300 Mitarbeiter dort ? Wo läuft deren Workmanship rein ?

    .
     
  5. innwolf

    innwolf Space Cadet

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    Widerspruch, jeder Irmpeller muß mindestens 600N Schub aufbringen können. 0,5g Abfangverzögerung kurz vor dem Boden wenn Fallboen auftreten.

    Und wenn ich zwischen Häusern 50m senkrecht sinken will, mit 1m/s dauert daß 50s. Wenn ich mit 3 bis 4m/s komme brauche Schubreserve zu Abfangen, der senkrechte Landeanflug dauert dann aber nur 15s. Und bei rund 1,5MW sind 15s oder 50s für die Batterien ein deutlicher Unterschied.

    Und im Gegesatz zu großen Hubschrabern ( z.B. UH1D ) gibt es keine mit pitch nutzbare Energiereserve in den Gebläsen, der Hubi hat die im Rotor.
    Ich denke die UH1d kann 2s zusätlich 1g mehr aus dem Rotor bereitstellen.
     
  6. #445 Whisky Foxtrott, 08.10.2019
    Whisky Foxtrott

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    Nur mal so nebenbei bemerkt: Je mehr Kleinantrieb-Einheiten/Propeller, je schlechter deren Wirkungsgrad. Eine Leistungsabgabe von - Hausnummer - 500 kW auf einen Zweiblattrotor hat einen deutlich höheren Wirkungsgrad als dieselbe Leistung auf viele kleine Blätter zu verteilen.
     
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  7. gero

    gero Alien

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    Da geht schon einiges an Manpower drauf.

    gero
     
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  8. #447 Intrepid, 08.10.2019
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    Etwas böswillig: 10 kümmern sich um das Fluggerät und 290 machen Lobbyarbeit.

    Tatsache ist, dass einem Lilium-Mitarbeiter auf allen Ebenen begegnen: bei der ICAO, bei der EASA, beim BMVI, bei den ANSPs und an allen größeren Flughäfen (weltweit).
     
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  9. 78587?

    78587? Space Cadet

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    …...und Finanzmittel,
    mir war das ja schon klar, dass da fleissig Gegackert wird, ohne ein Ei gelegt zu haben. Ich hab da gerade "Cargolifter" im Sinn, nur die haben die Mittel an der Börse geholt.

    .
     
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  10. #449 markus33, 09.10.2019
    markus33

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    1. falsch vermutet. Richtig ist, dass generell die heutige Akkutechnologie noch nicht ausreichend ist.
    2. flasch vermutet
    3. D-MYVC, eine deutsche Zulassung mit allem was nötig ist das zu bekommen.

     
  11. #450 Aeronaut, 09.10.2019
    Aeronaut

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    Das Video ist schon beeindruckend. Aber es ist oft geschnitten. Daher sagt es nichts aus, welche Flugzeit der Multiventilator mit einem Mann ohne Türen und ohne Vorwärtsflug erreicht. Und wie weit der käme? Akkutechnik hat ja Sprünge gemacht. Mit der Einführung der Lithiumtechnologie ist ja vieles möglich geworden. Das begann so vor 10 Jahren Aber der erhoffte weitere Quantensprung blieb bisher aus.
     
  12. innwolf

    innwolf Space Cadet

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    Doch die gab es vielfach, Quanten sind etwas aus der Mikro- und Nanophysik. Quantensprünge sind also die winzigen allerkleinsten Verbesserungen...
     
  13. #452 Aeronaut, 09.10.2019
    Aeronaut

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    Ich denke Du wusstest schon was ich meine.

    Wörtlich genommen iste es auch nichts aus der Miro und Nanowelt. Alles noch viel zu groß. Es stammt aus der noch vie viel kleineren Welt der Quantenphysik. Z. B. Wenn ein Elektro (Quant) von der s auf p Orbitale wechselt. Von aussen sieht das nach nix aus Ist aber für das Quant ein Riesensprung auf das nächste höhere Energielevel.
    Siehste, und genau sowas habe ich hier auch gemeint.
     
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  14. HoHun

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    Moin!

    Sehr guter Punkt!

    Es ist vielleicht interessant, mal zu gucken, was die NASA für anpruchsvolle Ziele beim Thema Elektroflug hält. Bei der X-57 dreht sich auch fast alles um das Thema Wirkungsgrad ... Endziel ist es, den Leistungsbedarf im Reiseflug auf 20 % des Ausgangswertes zu verringern:

    NASA Armstrong Fact Sheet: NASA X-57 Maxwell

    Auf obiger Info-Seite sind auch ein paar Angaben zu Massen, Leistungen und Batteriekapazität zu finden.

    Dass man bei der NASA auf eine Leistungsverringerung setzt, könnte man so interpretieren, dass sie dort ohne eine Revolution der Batterietechnik auskommen wollen ;-)

    Tschüs!

    Henning (HoHun)
     
  15. #454 Stovebolt, 10.10.2019
    Stovebolt

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    Könnte diese Menge an Kleinantrieben dem Redundanzdenken geschuldet sein bei autonomen Fluggerät ohne Pilot für den Notfall an Bord???
    Bei Ehang können ja anscheinend 7 Antriebe ausfallen und das Teil soll trotzdem noch fliegen. Klingt für zukünftige Passagiere bestimmt beruhigender, wenn man das noch mit einer Statistik über Ausfallwahrscheinlichkeit garniert.
    Gruß!
     
  16. innwolf

    innwolf Space Cadet

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    Hallo,
    Leistungsbedrf verringern, wo sind die Grenzen. Ich denke die Meßlatte dürfte unter den Möglichkeiten der besten Segelflugzeuge liegen. Bei 300km/h in 3000m Höhe auch mit der Option Grenzschichtabsaugung wohl bei Gleitzahl 20. Das bedeutet 1000kg Masse brauchen für 20km theoretisch 3kWh, der Antriebswirkungsgrad steigert das auf mindestens 5kWh. Dazu gehört dann aber hohe Streckung, also viel Spannweite. Eine Zelle ergibt das die max. 30% Nutzlast tragen kann ( Siehe ASH25 ), Passagiere, Batterien.... 2000kg Struktur also 600kg Nutzlast. Reiseleitungsbedarf bei 300km/h, Gleitzahl 20, 67% Antriebswirkungsgrad also 150kW, also wieder im Bereich der Cirrus..
     
  17. #456 sixmilesout, 10.10.2019
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    Eure Kritik und Fachwissen in allen Ehren, aber erklärt mir doch mal bitte, warum bei den "Förderern" ua auch Bund und Land, Airbus etc sowie die DLR mitmischen. Egal ob direkt oder indirekt. Damit meine ich jetzt weniger Volocopter und Lilium, sondern diverse andere Projekte.

    Das wäre ja schon fast Veruntreuung von Steuergelder.
     
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  18. #457 Stovebolt, 10.10.2019
    Stovebolt

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    Das ist genau die richtige Strategie, um beim Scheitern nicht zuviel Steuergelder zu verschwenden.
    Man beteiligt sich und schaut was draus wird und wenn der Trend positiv wird, dann wird die Bude halt aufgekauft.
    Würde Airbus das 100% eigenständig entwickeln, dann ware das viel teurer und würde genauso steuerlich durch irgendwelche Fördertöpfe subventioniert. Nur wären die dann schneller leer oder müssten größer sein.
    Gruß!
     
  19. 78587?

    78587? Space Cadet

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    Das ist ein Grund, daher muss jeder einzelne Antrieb mehr können, um das auszugleichen. Allerdings, können auch alle Antriebe gleichzeitig betroffen sein, starker Regen oder aber auch Vereisung. Bei einem Impeller beginnt die zuerst am Stator, und läßt den Wirkungsgrad einbrechen.
    Was mir bei dem "Ehang" Projekt nicht gefällt ist, dass die Luftschrauben auf Kniehöhe liegen. Da dieses Gerät für einen breiten Nutzerkreis gedacht ist, und auf jedem "Parkplatz" operieren könnte, müsste ein Spiegel oder Kamera auch die Rückseite im Blick haben, könnte ja jemand rein laufen beim Start. Sicherer ist da natürlich der Volocopter, der hat auch vom Konzept her einen tiefen Schwerpunkt, was ihn "ruhiger" macht.

    .
     
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  21. #459 Stovebolt, 10.10.2019
    Stovebolt

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    Das war mir auch aufgestoßen.
    Und wie bekommen die eine Redundanz bei den Akkus hin?
    Haben die mehrere getrennte Akkusysteme? Was wenn ein paar Motoren ausfallen, deren Akkus aber noch gut sind und von den funktionierenden Motoren die Akkus plötzlich einknicken. Die Steuerrungstechnik für die Redundanz ist kein Hexenwerk, aber auch nicht ohne.
    Passiert das über einem großen Fluss, dann muss das System im Notfall noch eine ganze Weile durchhalten. soll ja Städte geben, durch die ein paar sehr breite Flüsse fließen.
    Gruß!
     
  22. #460 _Michael, 10.10.2019
    _Michael

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    Überhaupt nicht. Wirtschaftsförderung gehört nunmal zu den Aufgaben vieler Staaten. Man kann natürlich eine politische Grundsatzdiskussion darüber starten, ob das sinnvoll ist, aber bitte bitte spart uns das in diesem Thread. Jedenfalls muss/darf der Staat per Gesetz in solche Projekte investieren. Und wenn FF-ler nun vom Sofa aus ihre Urteile fällen, dass sei hier Steuergeldverschwendung, weil das Projekt werde ja sowieso nichts, sei reine Schaumschläger- und Dampflauderei... Dann sollte man sich schonmal selbst fragen, ob man es vielleicht nicht selbst ist, der unqualifiziertes Dampfgeplauder veranstaltet.
     
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