LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz

Diskutiere LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Wieso ein Jahr länger, ursprünglich sollte das Produkt 2018 auf den Markt kommen. Sehr bemerkenswert fand ich auch die damalige Finanzierungsidee...
Doppelnik

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Dafür sind sie aber spät dran. Wenn das mal fertig ist, wird rings um uns herum längst so geflogen.

Und wenn Lilium dann nicht schon im Ausland Geld verdient, gibt es die Firma nicht mehr. Mit der großen Belegschaft ein Jahr länger als geplant ohne Einnahmen die Gehälter zahlen wird nicht funktionieren.
Wieso ein Jahr länger, ursprünglich sollte das Produkt 2018 auf den Markt kommen. Sehr bemerkenswert fand ich auch die damalige Finanzierungsidee, man konnte sich für viel Geld einen Platz auf der Warteliste kaufen um möglichst schnell einen Lilium(nicht)Jet kaufen zu können, wobei in Aussicht gestellt wurde, dass man eine günstige Position auf der Warteliste später einmal für viel Geld verkaufen können wird. Super Idee dahinter, Geld einzutreiben ohne dass man irgendetwas dafür bereitstelln muss, machte einen sehr seriösen Eindruck...

Was hier immer wieder ausgeblendet wird, Lilium selber hält innerstädtische Mobilität mit Flugtaxis aus Lärmgründen für nicht durchsetzbar, weshalb sollte also ausgerechnet Lilium führend bei der Genehmigung von Vertiports sein? Wenn ich davon ausgehe, dass ich eh nicht innerstädtisch starten und landen darf, wofür brauche ich dann einen Senkrechtstarter?

Deren Konzept und Versprechungen sind von vorne bis hinten unlogisch und unseriös
 
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Wieso ein Jahr länger, ursprünglich sollte das Produkt 2018 auf den Markt kommen.
Das Konzept ist aber schon lange gestorben. Das sollte ein Gerät werden, welches man kaufen kann.

Jetzt will Lilium eine Transportleistung anbieten, Fluggeräte sind nicht zum Verkauf vorgesehen. Der Liliumjet ist nur ein Platzhalter für irgendetwas, welches die Anforderungen erfüllt. Lilium muss nicht der Hersteller sein. Lilium ist ein Luftfahrtunternehmen - oder will es mal werden.
 
Doppelnik

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Manche würden Flugplatz dazu sagen, aber das wäre ja altmodisch :)

Und wenn ich mir die Zulassungsvorschriften für Heliports in Innenstadt-Lagen in Erinnerung rufe (Lärm- und Umweltschutz, Hindernisfreiheit, An-/Abflugverfahren, Betriebszeiten, ...), wird das nicht ganz so schnell gehen mit den Ideen von "Vertiport auf dem Bahnhofsdach" oder so...
Ich denke, es werden fliegende Produkte irgendwelcher Art geben und dann in irgendwelchen Nischen "versacken", aber ob da ein wirklich funktionierendes und nachhaltig wirtschaftliches Transportunternehmen mit solchen Dingern entsteht, wage ich aktuell zu bezweifeln.
Vor ein paar Jahren erst, hat die EU die Vorschriften für Hubschrauberlandeplätze extrem verschärft, was dazu führte dass die Kliniken welche weiterhin Rettungshubschrauber einsetzen wollten massiv in neue Startpläte inverstieren mussten. Der Aufwand dafür war gigantisch und wenn selbt bei Rettungshubschraubern kein Auge zugedrückt wird, dann wird man das für Flugtaxis noch weniger machen.

Dass der Liliumjet nur ein Platzhalter sein soll, wäre mir neu, dafür wird der doch reichlich beworben. Vielleicht hast Du Insiderinformationen, ich würde das dann folgendermaßen interpretieren:

Man spaltet die Gesellschaft auf in einen Teil der für den nicht funktionierenden Liliumjet zuständig ist und welcher bald den Bach runtergeht.
Der andere Teil behält die Kohle und tut so, als wäre die Welt in Ordnung weil man ja Landeplätze baut...
 
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Vor ein paar Jahren erst, hat die EU die Vorschriften für Hubschrauberlandeplätze extrem verschärft, was dazu führte dass die Kliniken welche weiterhin Rettungshubschrauber einsetzen wollten massiv in neue Startpläte inverstieren mussten.
Dabei ging es aber um technische Ausstattung, nicht um die Frage der Anwohner, ob dort ein Landeplatz sein darf oder nicht.
 
Doppelnik

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Es ging um Anflugbedingungen und erhöhte Sicherheit dafür. In Aachen hat man dies sehr ansehlich, aber extrem teuer gelöst ("rettende Hand") und in Eschweiler hat man eine Art Bohrinsel um das Krankenhaus gebaut, damit oben die Hubschrauber landen können. Es ist schwer vorstellbar, dass solche Monstren in deutschen Städten akzeptiert werden, wenn es nicht um Menschenleben geht...

Davon abgesehen, anderswo sieht man es lockerer und man kann auf Dächer von Hochhäuser mit nem Hubschrauber landen, das ist aber ausdrücklich nicht das Geschäftsmodel vom Liliumjet der nun offenbar ausgegliedert und beerdigt werden soll...
 
Doppelnik

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Und was sagst Du zu meiner Spekulation?

(Man spaltet die Gesellschaft auf in einen Teil der für den nicht funktionierenden Liliumjet zuständig ist und welcher bald den Bach runtergeht.
Der andere Teil behält die Kohle und tut so, als wäre die Welt in Ordnung weil man ja Landeplätze baut... )
 
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Und was sagst Du zu meiner Spekulation?

(Man spaltet die Gesellschaft auf in einen Teil der für den nicht funktionierenden Liliumjet zuständig ist und welcher bald den Bach runtergeht.
Der andere Teil behält die Kohle und tut so, als wäre die Welt in Ordnung weil man ja Landeplätze baut... )
Ich halte das für durchaus möglich.

Aus Sicht einer Metropole bedeutet das, aufzupassen, dass man sich bezüglich geeigneter Gelände nicht an jemanden bindet, der die erwünschte Mobilitätsleistung nicht oder nur vergleichbar teuer bieten kann.
 
innwolf

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Das ist - zumindest für Deutschland - die viel größere Herausforderung: die Genehmigung für Vertiports. Und ich gebe Dir Recht, aktuell sehe ich da für Lilium und Co. keine Chance, solche Vertiports in Deutschland genehmigt zu bekommen.
Hallo,
die reale Marktgröße ist auch noch eine Frage! Warum gibt es keine kommerziellen Heliports in Bad Tölz, München, Grünwald, Starnberg, Ba Wiessee usw.,
oder in Bad Hoburg, Oberusel usw.. Um von dort "wichtige" Personen nach EDDM oder EDDF zu fliegen, mit R44 z.B.?
Genehmigungen wären doch machbar. 500m von der Villa ein Helipad....
Im Zentrum Münchens oder Frankfurt braucht maan das nicht. "Wichtige" wollen nicht mit dem Chaffeur erst zum Hauptbhanhof um dann mit Lilium nach EDDM zu fliegen...
 

koehlerbv

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Eine mehr als berechtigte Frage. Lass aber bitte den Robinson weg - wer üblicherweise solche Wege nutzen würde, wird sich auch einen adäquaten Helikopter aussuchen und keine R 44.
 
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... Warum gibt es keine kommerziellen Heliports in Bad Tölz, München, Grünwald, Starnberg, Ba Wiessee usw., oder in Bad Hoburg, Oberusel usw.
Nicht, so lange Lärm und CO2-Ausstoß als Gegenargument dienen.

Das mit dem Lärm könnte am Ende die größte Hürde sein.
 
pok

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Nicht, so lange Lärm und CO2-Ausstoß als Gegenargument dienen.

Das mit dem Lärm könnte am Ende die größte Hürde sein.
Ich glaube nicht das Lärm und „CO2-Ausstoß“ der Grund dafür sind, das Luftfahrtunternehmen solch einen Service nicht anbieten, sondern schlichtweg die nicht oder kaum vorhandene Nachfrage nach solchen Diensten.

Der Grund, dass dieser Dienst letztlich eingestellt wurde, war auch nicht der Umweltschutz, sondern die Unwirtschaftlichkeit

 
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Mit einem annehmbaren Preis kommt auch die Nachfrage. Siehe Entwicklung der Ferienfliegerei ab den 1970er-Jahren.
 
Doppelnik

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Das sehe ich genauso, ein Flug mit dem Ehang Dingens oder dem Volocopter würde viel billiger sein als ein Hubschrauber mit teurer Technik und Piloten. Ausserdem wäre die soziale Akzeptanz höher.
 
_Michael

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Der Grund, dass dieser Dienst letztlich eingestellt wurde, war auch nicht der Umweltschutz, sondern die Unwirtschaftlichkeit
Genau. Und die Unwirtschaftlichkeit liegt daran, dass ein Hubschrauber pro Stunde irgendwie 1000 EUR kostet. Wenn man auf vielleicht 100 EUR pro Stunde herunterkommt, dann werden Anwendungen wirtschaftlich, an die heute noch nicht zu denken ist. Dasselbe gilt für den Lärm - wenn man auf das Niveau eines Motorrades herunterkommt, dann ist der Lärm kein Grund mehr gegen städtische Vertiports.
 
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Das sehe ich genauso, ein Flug mit dem Ehang Dingens oder dem Volocopter würde viel billiger sein als ein Hubschrauber mit teurer Technik und Piloten. Ausserdem wäre die soziale Akzeptanz höher.
Die Elektromotoren können sicherlich günstiger sein, als die großen Spritfresser (egal ob Kolben oder Turbine), auch die komplexe Mechanik eines Hubschraubers ist in den Multicoptern so nicht drin. Das deutet zumindest auf geringere Wartungskosten hin. Wie viel das genau sein wird, ist in dem aktuellen Stadium aber für uns von außen nicht erkennbar.
Und die hohen Anfangskosten für Entwicklung, Aufbau der Produktion und Zulassung (wobei noch nicht mal passende Zulassungsvorschriften existieren. Die für UAV geht nicht, weil sie ja "bemannt" fliegen sollen, Hubschrauber sind es aber auch nicht wirklich) werden anfangs noch einen erheblichen Teil der Kosten ausmachen. Auch das wird sich auf den Preis niederschlagen.
Ob so ein Ding manntragend mal ohne Pilot möglich sein wird, wage ich aber zu bezweifeln. In der Luft sind so viele Dinge denkbar, die derzeit noch über die Grenzen der mir bekannten Sensoriken und Automatiken deutlich hinausgehen (es gibt aber auch einiges, wo moderne Sensoren wirklich gut sind). Erst recht in der Umgebung von Städten und/oder Flugplätzen. Und einfach "rechts ranfahren, stehenbleiben, Notruf absetzen und warten" geht da oben nun mal nicht.
Und so eine Pilotenausbildung ist jetzt auch nicht ein Lehrgang von 3 Stunden...
Von 0 auf PPL muss man im Hubschrauber so ungefähr 25.000€ kalkulieren und darf dann kein Geld damit verdienen. Berufspiloten legen mindestens noch mal das gleiche oben drauf, meist noch deutlich mehr. Extra Kosten entstehen dann für Turbine, IFR, ATPL, Multiengine, Multicrew und sonstige "Scherze"...

Und die Unwirtschaftlichkeit liegt daran, dass ein Hubschrauber pro Stunde irgendwie 1000 EUR kostet. Wenn man auf vielleicht 100 EUR pro Stunde herunterkommt, dann werden Anwendungen wirtschaftlich, an die heute noch nicht zu denken ist. Dasselbe gilt für den Lärm - wenn man auf das Niveau eines Motorrades herunterkommt, dann ist der Lärm kein Grund mehr gegen städtische Vertiports.
Hubschrauber kosten ab etwa 500€ die Stunde (H300, G2, ...) aufwärts. Eine R44 liegt so um 800€-1000€, und sobald eine Turbine drinsteckt, sind eher so 1.200€ die untere Kante. Und dann kommt der Pilot auch noch dazu. Alles natürlich ganz grob. Es gibt teilweise sehr deutliche Unterschiede bei einzelnen Mustern. Ist dann sehr abhängig von der Region (Angebot/Nachfrage). Der Grund für diese hohen Kosten im Vergleich zu ähnlich großen Flugzeugen liegt in der deutlich aufwändigeren Wartung und den höheren Versicherungsbeiträgen (denn Hubschrauber sind komplexer zu fliegen, werden mehr in Bodennähe geflogen und haben daher auch in der Versicherungsmathematik häufiger und teurere Unfälle.
Für 100€ die Stunde fliegen heute im Motorbereich die kleinen zweisitzigen Maschinen (Der Scheibe Falke liegt meist drunter, die Aquila so ungefähr in dieser Gegend, eine C152 eher etwas drüber.
Drehflügler werden in diesem Bereich wohl nie zu finden sein...
Und bzgl. des Lärms: Ein Motorrad muss nicht die eigene Masse inkl. Besatzung gegen die Schwerkraft anheben. Alleine das erfordert ein erhebliches Maß an Energie, die gegen die umgebende Luft aufgebracht werden muss. Ohne Lärm geht das mit Rotoren nicht, erst recht nicht mit den vergleichsweise kleinen der aktuellen Modelle. Die dürfen aber nicht viel größer werden, weil sonst die drehzahlabhängige Steuerung nicht so fein reagieren kann.
Mit welchen Drehzahlen arbeiten die eigentlich? Ein "normal großer" Hubschrauber hat im Schnitt so ca. 460rpm auf dem Blatt. Was drehen die Volocopters und EHangs so?

Man kann sich niedrigere Kosten zwar wünschen, aber nach aktuellem Stand der Dinge halte ich das - leider - für Träumerei.


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Man kann sich niedrigere Kosten zwar wünschen, aber nach aktuellem Stand der Dinge halte ich das - leider - für Träumerei.
Welchen Anteil der Kosten (Anschaffung und Betrieb, ohne Krafstoff) entfällt bei einem Hubschrauber auf die Motoren? Dort liegt wohl das Sparpotential, da E-Motoren natürlich viel, viel einfacher herzustellen und zu warten sind als Verbrennungstriebwerke. Beim Rest des Fluggeräts ist dann wohl wenig Sparpotenzial, ausser man ist irgendwann tatsächlich so weit, dass kein vollwertiger Pilot mehr gebraucht wird.
 
Doppelnik

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Der Vergleich zwischen E-Motor und Verbrennungsmotor hinkt genauso wie der Vergleich zwischen einem Benzintank und einer Batterie. Ein Benzintank (oder Dieseltank) ist viel einfacher und billiger in der Herstellung als eine Batterie.

Bei einem Hubschrauber ist nicht der Verbrennungsmotor (davon abgesehen sind das eh meistens Turbinen) der Hauptkostenpunkt, sondern die aufwendige Rotormechanik und natürlich der teure Pilot. Wenn diese beiden Punkte entfallen, können erheblich Kosten eingespart werden. Das gilt auch für Hybridlösungen bei denen ein Verbrennungsmotor den Strom für die Rotoren liefert.
 
_Michael

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Bei einem Hubschrauber ist nicht der Verbrennungsmotor (davon abgesehen sind das eh meistens Turbinen) der Hauptkostenpunkt, sondern die aufwendige Rotormechanik und natürlich der teure Pilot. Wenn diese beiden Punkte entfallen, können erheblich Kosten eingespart werden. Das gilt auch für Hybridlösungen bei denen ein Verbrennungsmotor den Strom für die Rotoren liefert.
Turbinen sind Verbrennungsmotoren. Hast du irgendwelche Zahlen betreffend der Kosten für die Wartung von Motoren und Mechanik?
 
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