LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz

Diskutiere LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ich muss jetzt mal hier FÜR die Modellbauer eine Lanze brechen : -- 1. die Modellbauer, die sich für teilweise teures Geld Modell-Bausätze kaufen...
A380

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Ich muss jetzt mal hier FÜR die Modellbauer eine Lanze brechen :
-- 1. die Modellbauer, die sich für teilweise teures Geld Modell-Bausätze kaufen und dann in handwerklicher Meisterleitung ein vorzeigbares
Flugzeugmodell abliefern. Dafür gibt es hier im FF genug Beispiele.
-- 2. dann die "Tüftler", manchmal beruflich erheblich vorbelastet, die ein Flug-Gerät ( nicht unbedingt ein Flugzeug ) komplett in Eigenregie
planen und bauen, dazu gehört ein bischen mehr als der Modellbauladen um die Ecke.
Ich habe einen Modellbauer in meinem Bekanntenkreis, der jahrelang an einem Modell gearbeitet hat, dessen Flügel eine negative Pfeilung
aufweisen, er hat das Ding an einer bekannten Uni in D vorgestellt ( und vorgeflogen ) und hat auch seine gesamten Berechnungen vorgestellt,
div. Profs. sind jedoch zu dem Fazit gekommen, das das Ding unmöglich fliegen könne, es kanns aber doch !
-- 3. dann kommen die. die das beruflich machen, oder glaubst Du @Alpha , dass ein A350 oder A380 jemals in die Luft gegangen wäre,
ohne vorher als Modell existiert zu haben.
Ich kenne es aus eigener Erfahrung ( war 10 Jahre bei A in der Entwicklung ) wir hatten echte Ingenieure als Modellbauer und Entwickler,
wir hatten auch echte Modellbauer , die ihr Hobby zum Beruf gemacht haben.
Da ist viel Intuition und persönliches "KnoffHoff" im Spiele und die Leidenschaft zum Fliegen, sonst wird das alles nix.
Oder glaubst Du, man(n) kann im Entwicklungskämmerlein mal eben ein Fahrwerk für einen A350 zusammen dengeln, nach dem Motto "Passt scho"
und dann unter den Flügel dübeln ?
Die Jungs in Reihe "0", die das Fliegerlein dann unter dem A... haben können das Ding dann fliegen, haben aber in der Regel keine Ahnung von der
Entwicklung ihres Arbeitsgerätes bis zur Serienreife.
Das gleich gilt auch für die Automobilindustrie : Ohne Modellbau geht nix !
 
Alpha

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@A380: Das ist doch am Thema vorbei. Die Aussage von F16 war:

"Hauptproblem beim Lilium sehe ich darin dass in der gegenwärtigen Konfiguration gar keine komplette Transistion möglivh sein wird- an der Nase ist außer den Fans nichts was Auftrieb erzeugt. Die Dinger werden also ständig nach unten geschwenkt bleiben müssen- Geschwindigkeit adé und Energieverbrauch eine Katastrophe. Klingt vielleicht ein bißchen hochtrabend, aber das konnte sich wahrscheinlich jeder Modellflieger an drei Fingern abzählen. "

Willst du wirklich eine der beiden Aussagen stützen - a) der vordere Canard könne keinen Auftrieb erzeugen oder b) da wären Ingenieure in eine Falle gerannt, die jeder Modellflieger sich an drei Fingern abzählen könnte?
 
Doppelnik

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Angenommen die Abbildungen von Lilium sind realistisch, dann ist der Einwand völlig berechtig, vorne ist nichts was wie ein Flügel effizient dynamischen Anuftrieb erzeugen könnte. Angenommen der Schwerpunkt läge so weit hinten, dass man vorne kaum Auftrieb erzeugen müsste, dann wären die Passergiere als variable Last sehr ungünstig weit vor dem Schwerpunkt plaziert. Je nach Beladung bräuchte man dann vorne Auftrieb oder Abtrieb, was sicherlich auch die Stabilität beeinflusse wird. Modellbauer haben nun mal mehr praktische Erfahrungen mit ihren Modellen als Lilium mit ihrem Jet der nicht fliegt...
 
Alpha

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Warum sollte der Canard keinen Auftrieb liefern? Das ist keine ungewöhnliche Konfiguration. Ungewöhnlich sind nur die Fans auf der Oberseite des Canards - aber die verhindern keinen Auftrieb.

Da sind ein paar Bilder.

Ich möchte das Geschäftsgebahren von Lilium nicht verteidigen und gebe auch keine Prognose ab, ob das Gerät zeitnah fliegt. Aber das ab und zu aufkommende "Ach, das weiß doch jeder Modellbauer/Forenleser/Wikipedialeser besser" ist einfach nur Stammtisch. Auch deren Ingenieure, Entwickler, Techniker würfeln ihre Entwürfe nicht. Aber wenn man wirklich glauben möchte, simple Schwerpunkt-Druckpunkt-Berechnungen hätten die bei Lilium nicht drauf oder gemacht - bitte...
 
Doppelnik

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Dieses zerklülftete Ding da vorne ist mit Sicherheit weniger effizient als ein Flügel it Laminarprofil...

Ursprünglich waren da ja mal zwei einziehbare Fans vorgesehen, dabei hatte Lilium vergessen, dass die im Passergierraum Platz wegnehmen...
 
F-16

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Willst du wirklich eine der beiden Aussagen stützen - a) der vordere Canard könne keinen Auftrieb erzeugen ...
Das wurde ja nicht erst von mir ins Spiel gebracht. Und wenn es keine supergeheime Neuentwicklung gibt kann man nur das nehmen was Lilium bisher veröffentlicht hat. Und da ist da vorne nunmal nichts großartig aerodynamisch wirksames. Dazu kommt die von Doppelnik (auch bei weitem nicht als erstem) genannte komplette Zuladung vor dem Schwerpunkt. Heißt, vorne stützen mit den Fans. Aerodynamik des Canards (für den gewünschten Schnellflug) noch mehr im ... Eimer. Und irgendwie fehlt mir der Glaube daran daß man bei Lilium mal eben jenen Spezialtrick gefunden hat um die Effizienz der Fläche um ein mehrfaches zu steigern.

Das ist keine ungewöhnliche Konfiguration
Natürlich nicht. Nur man vergleiche doch mal mit Mustern, welche so fliegen. Speziell die Größen der Auftriebsflächen, welche noch nicht mal durch Motoranbauten gestört werden. Btw- was würde passieren wenn man einer Piaggio Avanti ihr komplettes Heck abschneidet? Sollte doch wohl kein Problem sein @Alpha - oder?

da wären Ingenieure in eine Falle gerannt
In keine Falle- man arbeitet für seinen Arbeitgeber. Das Konzept ist der Antrieb mit E-Fans- also arbeitet man daran. Wie die persönlichen Gedanken zu den Erfolgsaussichten des Gesamtprojektes stehen ist doch scheißegal solange das Gehalt jeden Monat auf dem Konto landet. Da wird keiner anfangen und eine komplett andere Designlösung in seinem Bereich raushauen. Sowas kann nur von oben kommen. Und der USP (früher: das Alleinstellungsmerkmal) von Lilium ist nunmal "Jet". Man wollte was exclusives und hat das entsprechend vermarktet. Mit einem Copter/Rotor- Design wie Evolo, Ehang oder Airbus wäre man nur einer von vielen. Da kommt man nun nicht mehr raus. Wobei- jetzt vielleicht doch. Das einzige fliegende Ding ist abgebrannt und man plant ja schon die nächsten Muster. Lasst mich raten, mit Impellern wird da nix mehr sein. Ansonsten bin ich schon auf 50 Leute vor dem Schwerpunkt gespannt...
 
Jety

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Ach so ansich klingt die Beschreibung in der Einführung für mich schon recht logisch, was leider fehlt ist der tatsächliche Beweis das dieses Konzept in beiden Flugmodi so wie beschrieben funktioniert. Dieser Beweis kann nur durch den Flugversuch erbracht werden, aber an dem hapert es ja zur Zeit. So bleibt die Beschreibung zunächst erst einmal nur eine These.
 
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Alpha

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@Doppelnik: Weißt du, dass das der Grund war (dass die "vergessen haben", dass da Passagieren Platz im äußerten Bug fehlen würde)? Oder ist das eine weitere Spekulation? Die Lösung als Canard ist doch schon jahrelang deren Plan.

@F16: Prinzipiell ist ein Canard gegenüber konventioneller Auslegung durchaus vorteilhaft. Bei letzterer schleppt man ein Höhenleitwerk herum, dass Widerstand und (fast immer) Abtrieb generiert - das ist beim Canard anders. Das "Schleppen mit dem Canard", wie du es nennst, ist in Wahrheit ein großer Vorteil jedes Canards. Guck dir mal eine Starship an. eine Avanti ist anders ausgelegt, das ist kein Canard. Von außen weiß man weder, wo der Schwerpunkt des Lilium Fliegers ist, noch wo dessen Druckpunkt ist. Du weißt auch nicht, wo die Nutzlast im Vergleich zu Schwer- und Druckpunkt "einsteigt". Dass auf dem vorderen Canard Impeller sind muss dessen Auftrieb nicht stören (kann sogar hilfreich sein).

Du hältst das also für wahrscheinlich, dass die da alle quasi mit innerlicher Kündigung an einem Konzept arbeiten, dass die selbst für aussichtslos und falsch halten? Also den Gehaltsscheck des aktuellen Monats sehen und keinen Gedanken an ihre finanzielle Zukunft verschwenden? Und das die Entwicklung da rein von oben nach unten läuft? Dass von dutzenden Entwicklern alle nur an heutiges Gehalt denken und nicht eigene Ideen und Ansichten einbringen können? Dass Management-angehörige mit Jahrzehnten Erfahrung im Projektmanagement bei RR, BAE, Airbus, Eurofighter,... einfach bei Meetings dabei sitzen und Schlafen und ihren guten Ruf opfern? Möglich - und extrem unwahrscheinlich.
 
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Intrepid

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Und irgendwie fehlt mir der Glaube daran daß man bei Lilium mal eben jenen Spezialtrick gefunden hat um die Effizienz der Fläche um ein mehrfaches zu steigern.
Ein anderes Wort für "Spezialtrick" wäre "Geschwindigkeit". Der Rumpf trägt vermutlich ebenfalls zum Auftrieb bei. Außerdem finde ich, die Fläche der Canards ist gar nicht so klein:




Nicht, dass es hier einfach nur noch darum geht, Recht zu behalten. Man kann auch sagen, man habe sich vertan.
 
Jety

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Und man hat jemanden auf den man zeigen kann, wenn es mit der Zertifizierung bis Ende 2023 nicht geklappt hat. :wink2: Ein Schelm der böses dabei denkt.
 
Whisky Foxtrott

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Nein, ich sage nichts abwertendes über Modellflieger. Ich finde es aber überheblich zu behaupten, jeder Modellflieger könne sich da etwas an drei Fingern abzählen - und das entsprechende Team bei Lilium sei dagegen von geringerer Kompetenz ...
In diesem Fall weiß aber auch ein technisch ungebildeter Modellflieger, dass die Versprechen von Lilium und Mitbewerbern nicht machbar sind.
Mit der heutigen Akkutechnik - und da liegen die Modellflieger qualitativ ganz weit vorne mit - ist das nicht möglich. Nichtmal 50 %. Ansonsten gäbe es auch bei den Modellfliegern regelmäßig Schleppmaschinen mit Akkuantrieb. Nein, da werkelt der im Leistungsvergleich ganz erheblich leichtere und preisgünstige Benzinmotor in der Rumpfnase.
Segelflug mit 75 % Thermikanteil, ja.
Bereits ein mit nur vier Rotoren ausgestatteter Multikopter mit 60 cm Nabenabstand schleppt einen 400 Gramm schweren LiPo mit, der dann vergewaltigt wird, um vielleicht 10 Flugminütchen zu erreichen.

... Modellflieger sind ja durchaus nicht selten akademisch ausgebildete Ingenieure, die ihr dort erworbenes Wissen nutzen.
Nein, sie sind selten vertreten, etwa 5 %. Und davon verzettelt sich durchaus ein Drittel mit Auswertungen am PC und Überkompliziertheit. Da ist der langjährige Praktiker in den meisten Fällen doch deutlich erfolgreicher, ohne Profilpolare, Re-Zahlen etc. studiert zu haben.
 
Alpha

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Es geht ja gar nicht um die Diskussion "Energiegehalt / Akkus", sondern die aerodynamische Auslegung. Das betreffenden Zitat habe ich ja beschrieben.
 
_Michael

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@F16: [...] Du hältst das also für wahrscheinlich, dass die da alle quasi mit innerlicher Kündigung an einem Konzept arbeiten, dass die selbst für aussichtslos und falsch halten?
Ja, es scheint dass sich einige Foristen die Existenz von Lilium nur duch totale Inkompetenz und/oder totale Scharlatanerie erklären können. Wenn man sich bei so einem Denkmuster erwischt, dann sollte man dringend über die Bücher.
 
Doppelnik

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wenn man mit so viel Geld, Zeit und 300 Leuten noch immer keinen flugfähigen Prototypen hat, dann spricht das entweder für Inkompetenz, ein nicht realisierbares Konzept oder Betrug. Was es genau ist, vermag ich nicht zu beurteilen (Mehrfachnennungen möglich)
 
Alpha

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Es ist wohl eher so, dass hier manche komplizierte Sachverhalte gern einfach sehen und daher schnell Betrug oder Inkompetenz wittern.

2015 flog ein 1:2 Demonstrator bei Lilium, der 2sitzer 2017, der 5sitzer 2019. Das hältst du für viel Zeit? Und Lilium habe viel Geld und Personal?

Setz das mal ins Verhältnis zu z.b. der Entwicklung der Elektromobilität in Deutschland. Spätestens mit dem Tesla Model S im Jahre 2012 war klar, wohin die Reise geht. Seitdem sind 9 Jahre vergangen und Konzerne wie VW, Mercedes, Audi bringen jetzt die ersten Modelle heraus (und das nur, weil deren "Lilium" i.e. Tesla den Weg geebnet hat). Du kannst dir ja mal anschauen, wieviel Geld und Personal die jeweils zur Verfügung hatten - und da ist es nur ein Auto / Antrieb! Deiner Logik nach sind diese Konzerne ja dann auch voll im Bereich Inkompetenz/Betrug/nicht realisierbarer Konzepte. Ähnliche Beispiele gibt es zahlreich. Ich glaube, hier stellen sich einige das Ganze deutlich zu einfach vor.
 
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Intrepid

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2015 flog ein 1:2 Demonstrator bei Lilium, der 2sitzer 2017, der 5sitzer 2019.
Wenn alles nach Plan verläuft, fliegt 2021 der 7sitzer.

Ob da dann später wirklich 7 Menschen drin sitzen oder es einfach nur ein größerer 5sitzer wird, ist ja eigentlich egal.
 
Doppelnik

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ich sehe nicht dass da irgendein 2, 5 oder Siebensitzer geflogen ist. Alles was es zu sehen gibt, ist ein Video von einem "Fluggerät" mit schwarzen Scheiben, das legt den Verdacht nahe, dass keinerlei Sitze oder sonstige Komponenten drin verbaut sind um das Gewicht mögichst niedrig zu halten. Wenn die Hülle einfach nur eine dünne Plastikhaube ist (sie wie bei Funnycar Dragstern oder RC Modellautos) dann war das was da flog vielleicht nur 50 oder 100 kg schwer. Mit einem niedrigen Gewicht wird das Verhältnis von Rotorfläche zu Gewicht erheblich günstiger wodurch das Starten und Schweben wesentlich leichter möglich ist.

Angenommen die hätten einen fliegenden Prototypen, warum gab es dann keine öffentlich Vorführung, so medienscheu sind die ja nun nicht...
 
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