LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz

[Simon Maier]

Hallo,

ich weiß nicht, wann Lilium die Serieneinführung plant. Vom Elektroautobereich hingegen ist bekannt, dass man um 2020 mit einer neuen Generation Li-Ion Akkus rechnet (keine Prototypen, sondern ausgereifte Akkus), die ungefähr die doppelte Kapazität hat bei gleichen Abmessungen (das Gewicht weiß ich jetzt leider nicht) gegenüber den jetzt verwendeten Akkus haben sollen. Ich denke, selbst wenn es im Moment von der Reichweite des Fluggeräts noch Probleme gibt, diese werden in ein paar Jahren sicher gelöst werden, da die Akku-Entwicklung aufgrund vieler akkubetriebener Geräte (von Autos über Smartphones bis zum Elektrowerkzeug) jetzt eine sehr große Priorität hat.

 

[innwolf]

Hallo,
ich habe begründet weniger Optimismus in der Hinsicht. Egal wieviel Geld man investiert, die elektrochemischen und physikalischen Grenzen bleiben, denen kann man sich annähren aber nie überwinden.

Das zeigt sich auch bei der Entwicklung anderer Akkumulatorbauweisen.

Ob 120 Jahre Bleiakku, 60 Jahre NiCd, 120 Jahre offene Stahlsammler, 30 Jahre NiMh, vielmehr als Faktor 2 kam nicht raus von anfänglichen praxistauglichen und verbreiteten Typen bis zum heutigen Stand.

Bei Zellen ohne den Massenanteil einbaufertiges Rack denke ich wird die Grenze bei knapp 300Wh/kg liegen, für die Bateriebox komplett eher unter 200Wh/kg.

Detail NiMh, die ersten Zellen AA-Typ lagen um 1000mAh, es gibt Zellen mit nominal 2700mAh, aber die wirklich tauglichen Eneloop von Sayo liegen bei 2100mAh. Auch bedingt durch die Kompromisse für Lebensdauer, Zyklenfestigkeit und Entladestromstärken.


Ein E-PKW braucht ungefähr 20kWh/100km, für 500km also 100kWh, das ergibt auf der Straße machbare 500kg Batteriemasse.


Und für Lilium gilt die Ansage UL mit 475kg Startmasse, 300km/h 400km Reichweite und 200kg Nutzlast, dafür wurden Lieferpositionen zu 5000€ käuflich angeboten.
320kW installierte Antriebs- und Schwebetechnik dürften nicht unter 150kg Masse realisierbar sein.
Kohlefaser Leichtbau düfte mindestwens 100kg Masse für die Zelle bedeuten.
Straßenfahrbarkeit nochmals inkl. Flügel-Falt-Mimik 50kg, das war mit angekündigt.

Damit sind wir schon 25kg über der max. UL-Startmasse OHNE Akkus!

Und für LSA gilt, eine Leichtbauzelle wohl kaum unter 25% vom MTOW, Mehr Masse, mehr Strukturfestigkeit, also 150kg. Segelflugzeuge mit ihrer Hochleistungsaerodynmik haben etwa 66% Leermasse vom MTOW, sonst geht Gleitzahl 20 bis 25 bei 200km /h nicht.

150kg Zelle, 150kg Antriebstechnik, 200kg Zuladung, 25kg Ausrüstung = 525kg,

Es bleiben 75kg für 200kWh Akku-Energie ( ohne Senkrechtstart verglichen mit Rotax-Renn-UL ) um 400km Reichweite mit 300km/h zu fliegen

 

[I/JG8]

Hallo,
i....
Straßenfahrbarkeit nochmals inkl. Flügel-Falt-Mimik 50kg, das war mit angekündigt.

.....

wo und von wem? So ungern ich dieses Projekt in Schutz nehme, aber DAS war nur ein Wortspiel des Kreisblatt- Schreiberlings.

Ansonsten: "An Ihren Taten werdet Ihr sie erkennen"

 

[HoHun]

Haben die überhaupt eine Ahnung, wie ineffizient Luft zwecks Senkrechtstarts ist, inkl. das dieses Teil ganz bestimmt nicht mit flächentragenden Auftrieb fliegt.

"Ich will Ihnen was sagen: Der Senkrechtstart, wie wir ihn heute treiben, wird wahrscheinlich nicht so bleiben. Es gibt andere technische Möglichkeiten, die wohl einige Jahre, vielleicht fünf Jahre Entwicklung brauchen, die den Senkrechtstart sehr viel sicherer und wirtschaftlicher machen. Daran sollte man einmal für sich weiterarbeiten."

Willy Messerschmitt, 1964 :-D

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46162688.html

 

[sixmilesout]

Hallo,

ich weiß nicht, wann Lilium die Serieneinführung plant. .

Und wann wird der erste Mensch im E-Jet auf Reisen gehen? Wiegand: „Ich denke, in drei bis fünf Jahren ist es soweit.

Start Up Unternehmen Lilium Aviation
Per E-Jets auf Luftstraßen fahren: Prototyp ist startklar


https://www.kreisbote.de/lokales/starnberg/e-jets-luftstrassen-fahren-prototyp-startklar-7404443.html

Ich frage mich eher, woher in den nächsten Jahren das Geld herkommen soll.

 

[innwolf]

wo und von wem? So ungern ich dieses Projekt in Schutz nehme, aber DAS war nur ein Wortspiel des Kreisblatt- Schreiberlings.

hallo,
Widerspruch, vor 18 bis 24 Monaten waren auf der Lilium-website Bilder wie das Ding dreirädrig auf einer Straße fährt.

Und laufend wird zurückgerudert, jetzt nicht mehr 300km/h Reisesgeschwindigkeit sondenr estimated 250km/h bis 300km/, bei nicht 400km Reichweite sondern 300km.

So wie auch entgegen der ersten Angebote inzwischen LSA mit 600kg MTOW und nicht 475kg ULwie anfangs die Rede ist.

Mögen sie entwickeln wie sie wollen, ich bleibe dabei das was als UL vor 18 Monaten angekündigt wurde ist technisch-physikalisch nicht machbar.

 

[gero]

Hallo,

bei all den physikalischen und technischen Bedenken ist noch ein weiteres kleines Detail interessant.
Das erste Konzept hatte ja (zumindest ein wenig) die UL-Welt im Blick. 472.5 kg, zweisitzig. Bei allen Einschränkungen (Gewicht, Flugregime u.s.w) hat das den Charme, daß es im Prinzip jeder machen kann. Die Musterzulassung kostet ein wenig (viel) Geld, aber die Reglementierungen sind (auch in D) überschaubar und in realistischer Zeit machbar. Die Praxis zeigt, daß zwischen "Im Prinzip fertig" über Erstflug bis "Musterzugelassen" einige Zeit (Jahre) vergeht, aber das haben andere schon gemacht.
Nun aber ist ja offensichtlich die (nicht wirklich lebendige) LSA-Klasse im Fokus. Da lockt eine höhere zulässige Masse. Aber die Regeln für den Hersteller sind ungleich strenger. Eine Zertifizierung als Entwicklungs- oder/und Herstellungsbetrieb ist gefordert. DIe ist (zeit-) aufwändig und teuer, sie verschluckt locker den Gegenwert einer spürbaren Anzahl Flugzeuge. Die meisten mir bekannten "Hybridzugelassenen" UL-Projekte (UL und LSA) sind daran gescheitert. Die Anzahl der zertifizierten LSA-Hersteller ist sehr überschaubar. Eine Option wäre natürlich die Zusammenarbeit mit einem zertifizierten Herstellungsbetrieb. Die Herausforderung als Entwicklungsbetrieb bleibt aber.

Das alles steht den Lilium-Jungs noch bevor. Daher sind die Prognosen, wann ihr Baby denn zugelassen sein wird, sehr vorsichtig zu betrachten. Warten wir erst mal, ob es fliegt.

gero

 

[sixmilesout]

Warten wir erst mal, ob es fliegt.

Und wo es fliegt.

 

[innwolf]

Hallo,
ein Bild wie vor 2 Jahren die Straßenfahrbarkeit auch mit versprochen wurde:

http://climate-kic.de/wp-content/uploads/2015/11/lilium-jet-strasse.jpg

mit beiklappbaren Tragflügeln...

Im Interview:

http://climate-kic.de/elektrisch-fliegen-das-mobilitaetskonzept-der-zukunft-interview-mit-alumni-start-up-lilium/

... ist es möglich rein elektrisch mit 300km/h 500km weit zu fliegen...

... und da wir ihn als Ultraleicht-Flugzeug zulassen, benötigt der entsprechende Flugschein nur in etwa denselben Aufwand wie ein Autoführerschein......

All diese Aussagen zusammen mit dem Angebot 5000€ Reservierungsgebühr für eine Lieferposition ab Januar 2018 die auf die 300 000€ Kaufpreis angerechnet werden.

Alles veröffentliche Aussagen der Lilium-"brother".

Im Übrigen, auf den Bildern Anfangs 4 vordere Hubgebläseträger die im Reiseflug, ein weiteres Bild, in den Rumpf eingezogen weden. Wohin, Füße der Passagiere?

 

[banji]

@ Innwolf

Ich glaube der überwiegende Teil des Forums - mich eingeschlossen - teilt deine Skepsis gegenüber dem Projekt. Mich würde aber mal interessieren warum du so vehement hinterfragst und auch, verzeih mir den Ausdruck, anprangerst. Versteh mich bitte nicht falsch, das ist keine Kritik an deinen Beiträgen - im Gegenteil - viele, vor allem technische, finde ich höchst interessant und informativ. Trotzdem drängt sich mir fast schon der Eindruck auf du wärst entweder selbst Optionskäufer oder irgendwie in ein Konkurrenzprodukt involviert.

In der Automobilindustrie ist es durchaus üblich dass Optionen für Prototypen verkauft werden die nicht mal annähernd serienreif sind, ob diese Geschäftspraktik moralisch bedenklich ist oder nicht steht auf einem anderen Blatt, aber warum sollte sie nicht in die Luftfahrt übergreifen. Eigentlich ist das nichts anderes wie ein Investment mit erhöhtem Risiko. Hedgefonds, Gründer Investments und neuerdings sogar das Glücksspiel Short Time CFD haben es im Finanzmarkt mittlerweile auch an den Privatmann geschafft - Undurchschaubare Produkte mit einem hohen Risiko zu kaufen ist im Trend. Ein Aufspringen auf diesen Schnellzug kann ich aus unternehmerischer Sicht sogar ein Stück weit nachvollziehen.

 

[innwolf]

Hallo,
ich bin nur steuerzahlender Staatsbürger der etwas gegen die Finanzierung dieses "Luftschloß" direkt oder indirekt ( Verluste abschreiben ) aus öffentlichen Mitteln hat.

Eine Option zu kaufen so blöd wäre ich nicht.

Bei Ruschmeyer war die Realisierbarkeit eher absehbar, allerdings als start-up gegen Bombardier oder Cirrus ankommen wollen?

Bei Grob im Mindelheim war ja eine größere etablierte Firma im Hintergrund. Deren Flugeuge sind nicht der große Renenr, bedienen aber einen Nischenmarkt bis hin zu den US-Militärs.

 

[sixmilesout]

Hallo,
ich bin nur steuerzahlender Staatsbürger der etwas gegen die Finanzierung dieses "Luftschloß" direkt oder indirekt ( Verluste abschreiben ) aus öffentlichen Mitteln hat.

Als ob Lilium das einzige Unternehmen wäre, das Förder/Steuergelder verbrät.

Bei Grob im Mindelheim war ja eine größere etablierte Firma im Hintergrund. Deren Flugeuge sind nicht der große Renenr, bedienen aber einen Nischenmarkt bis hin zu den US-Militärs.

Grob existiert noch hat volle Auftragsbücher.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Als ob Lilium das einzige Unternehmen wäre, das Förder/Steuergelder verbrät.

weiß jemand hier zufällig, wieviele "Steuergelder" konkret bei LILIUM "verbraten" werden?

Immerhin hat LILIUM wohl einige Arbeitsplätze (noch eigenen Angaben 35 Stück) und und ich finde es
vom Grundsatz her gar nicht mal schlecht, wenn in D mal qualifizierte Arbeitsplätze gibt - zur Not halt auch gefördert.
Es macht auch keinen Sinn alle "Erfinder"/ "Erbauer von Luftschlössern" ins Ausland abwandern zu lassen.

Axo: was kostet BER den Steuerzahler am Tag?
Solche (unnötigen?) Prestige-Objekte stören mich viel mehr.

Grüsse

 

[sixmilesout]

Wenn man auf die Webseite von Lilium schaut, gibts da einige offene Stellen. Ich halte es im übrigen für möglich, das der Partner für die Serienfertigung seinen Sitz nicht in DE hat.

 

[innwolf]

Als ob Lilium das einzige Unternehmen wäre, das Förder/Steuergelder verbrät.

Mit Logik geantwortet, weil anderswo auch geraubt und gestohlen wird ist das gegen dich deshalb in Ordnung oder nicht erwähnenswert?

 

[jackrabbit]

Hallo,

Mit Logik geantwortet, weil anderswo auch geraubt und gestohlen wird ist das gegen dich deshalb in Ordnung oder nicht erwähnenswert?

es wird nicht "geraubt und gestohlen", dies unterstellt einen Vorsatz.

Deine "Logik" basiert auf einem Vorurteil oder vorschnellem Urteil, bisher investiert man in know how, Technologie, Fortschritt.


Grüsse

 

[innwolf]

Habe ich auch nicht behauptet, nur die Analogie:

Eine Steuerverschwendung irgendwo legitimert nicht anderswo eine Verschwendung.

Ein Diebstahl irgendwo ist kein Grund anderswo Diebstahl nicht zu verfolgen.

Gruß

 

[jackrabbit]

Hallo,

wie geschrieben: "bisher investiert man in know how, Technologie, Fortschritt, ..."

Da hättest Du auch eine andere Analogie finden können (ohne den Begriff "Diebstahl").
Ob und in welchem Umfang eine Investition verloren ist, ist bisher nicht erwiesen.
Leider gilt wie so oft: Hinterher ist man immer schlauer.


Grüsse

 

[innwolf]

Hallo,
es mag sein daß die Lilium-Leute, wenn auch schwer abschätzbar, vernünftige Entwicklungsabeit leisten die auch breiter verwendbar ist. Entwicklungserkenntnisse nicht ausschließlich für deren Vision.

Trotzdem stören mich deren anfänglichen Versprechen jenseits aller physikalischen Möglichketen. Die Argumente will ich nicht wiederholen.

Interessant wäre mit den HEUTIGEN elektrischen Möglichkeiten zu erfoschen ob mit Grenzschichtabsaugung in Richtung Gleitzahl 100 bei moderaten praxistauglichen Streckungen und Spannweiten mehr für Elektroflug erreicht werden kann als nur mit Prop und Hoffnung auf energiereichere Batterien.

20kW am Prop weniger und stattdessen 2kW für die Absaugung, vereinfacht als Fragestellung. Eine Aufgabe für AKAFLIEGs?

Was gab es in der Hinsicht an Windkanalsimulationen und Berechnungen? Schon als aussichtslos berechnet und simuliert?

500kg Masse bei Gleitzahl 100 und 30m/s benötigen theoretisch rein physikalisch nur 1,6kW.

 

[wilco]

Keiner kann wissen, wo die Grenze zwischen einer technischen Vision, einer Wahnidee oder einer vorsätzlichen Täuschung genau verläuft. Deshalb ist es vernünftig, zu grenzwertig erscheinenden Projekten einen gewissen Sicherheitsabstand zu halten.

Wer ein Projekt vorstellt, das nicht nur auf zukünftige komplizierte Fortschritte in der Speichertechnik gründet, sondern das ganz offensichtlich schon aus statischen Gründen (Schwerpunktslage) nicht tragfähig für eine Nutzlast erscheint, und dafür Geld einsammelt, der muß sich schon sehr ernsthafte Fragen stellen lassen.

Wie sind eigentlich die Notlaufeigenschaften eines Flügels mit gepushter Strömung auf der Oberseite bei Ausfall der Antriebsleistung?? Die Schubdüsenleiste wird dann zu einem Spoiler, der beinahe über die gesamte Spannweite reicht, oder?

Dagegen ist der Triebwerksausfall und die folgende Autorotation eines Hubschraubers eine aerodynamisch völlig sichere und saubere Angelegenheit.