LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz

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Doppelnik

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"Deshalb funktioniert eine AR bei Multicoptern auch nicht, da sie über einen festen Anstellwinkel der Blätter verfügen. "

Zumindest da sind wie uns einig, bei einem festen Anstellwinkel kann ich keine negativen Blattwinkel einstellen und daher läßt es sich mit festem Blattwinkel auch nicht autorotieren (höchstens mit rückwärtz laufenden Propellern....

Ansonsten funktioniert ein Hubschrauberrotor wie ein Propeller, und um angetrieben zu werden durch den aufsteigeneden Luftstrom braucht man einen negativen Blattwinkel

Dominik
 
Doppelnik

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Du hast geschrieben


Das interpretiere ich so, das Du annimmst das bei mehr als 8 "Hubschrauben" Autorotation möglich ist.
ich würde das so interpretieren, dass mit 8 Rotoren ein vergleichbares Sicherheitsniveau erreicht wird
 
Whisky Foxtrott

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In der Autorotation wird der Rotor von unten angeströmt und treibt auf diese Weise den Rotor an. Dazu muss aber der Leistungshebel nach unten gestellt werden,
Wenn der Rotor, beim antriebslosen Sinken von unten angeströmt, seine Drehzahl behalten soll, müssen die Blätter einen negativen Anstellwinkel haben. Sonst geht das nicht.

Der Leistungshebel hat damit nichts zu tun, wir sprechen von einer AR, da gibt es keine Antriebsleistung.
 
Jety

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Der Leistungshebel hat damit nichts zu tun, wir sprechen von einer AR, da gibt es keine Antriebsleistung.
Ja Leistungshebel ist vielleicht nicht ganz korrekt, aber ich wüsste das damit der kollektive Blattverstellhebel gemeint ist, und wenn alles so funktioniert wie es soll, wird damit auch die Leitung des oder der Triebwerke erhöht oder verringert. Für eine Autorotation muss dieser Hebel bei Triebwerksausfall aber nach unten, sonst wird nix mit Autorotation. Negative Blatteinstellwinkel sind nicht erforderlich, neutral bis 1 ..2 °sind bei den meisten Hubschraubern ausreichend um eine sichere Autorotationsdrehzahl des Hauptrotors zu halten.
 
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Wenn der Rotor, beim antriebslosen Sinken von unten angeströmt, seine Drehzahl behalten soll, müssen die Blätter einen negativen Anstellwinkel haben. Sonst geht das nicht.

Der Leistungshebel hat damit nichts zu tun, wir sprechen von einer AR, da gibt es keine Antriebsleistung.
Beim Hubschrauber ist der Leistungshebel der Kollektiv! Mit dem wird der Anstellwinkel der Blätter verändert. So habe ich das zumindest fast 40 Jahre gemacht.

Und auch bei der Autorotation werden die Blätter nicht in den negativen pitch gebracht. Das geht auch bei fast allen Hubschraubern nicht!

C80
 
Doppelnik

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Nee, das ist nicht so, tragfähig bleibt das nur mit einer positiven Anstellung.
Ein Tragschrauber fliegt nur in "Autorotation"
Schau mal da rein: Helicopter Aviation (copters.com)
.
das stimmt nicht, ein Flugzeug im Sinkflug mit der Nase nach Unten hat ja auch noch Auftrieb durch die Flügel, nichts anders funktioniert die Autorotation. Wenn ich bei einem antriebslosen Flugzeug die Nase hochziehe und einen positiven Winkel an den Tragflächen bekommen, flieg ich noch ein Stück weit nach oben, und dann gibt's nen Stall und es geht abwärtz. Ein Hubschrauberflügel macht genau das selbe, mit einem positiven Winkel gibt es antriebslos noch einen kurzen Moment lang mehr Auftrieb, aber die Drehzahl sinkt und danach bricht der Auftrieb zusammen. Damit sich der Flügel antriebslos drehen kann, muss er wie ein sinkender Flugzeugflügel einen negativen Anstellwinkel haben (den man nur mit dem Hebel nach ganz unten erreicht)

Ein Tragschrauber ist nicht vergleichbar, da der Rotor bei diesen durch die Vorwärtzbewegung angetriebeb wird, genau die habe ich aber bei einem antriebslosen Hubschrauber nicht mehr, oder kaum noch
 
Chopper80

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Damit sich der Flügel antriebslos drehen kann, muss er wie ein sinkender Flugzeugflügel einen negativen Anstellwinkel haben (den man nur mit dem Hebel nach ganz unten erreicht)
Auch in der Autorotation ist der Anstellwinkel positiv! Man muss ja Auftrieb erzeugen! Auch wenn der Kollektiv ganz unten ist hat man keinen negativen Anstellwinkel!

Hier wird es schön erklärt:
Hubschrauber Aerodynamik - Hubschrauberflug

C80
 

jackrabbit

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Hallo,

das stimmt nicht, ein Flugzeug im Sinkflug mit der Nase nach Unten hat ja auch noch Auftrieb durch die Flügel, nichts anders funktioniert die Autorotation.
...
Ein Tragschrauber ist nicht vergleichbar, da der Rotor bei diesen durch die Vorwärtzbewegung angetriebeb wird, genau die habe ich aber bei einem antriebslosen Hubschrauber nicht mehr, oder kaum noch
mein laienhaftes Autorotationsverständnis:
ich hatte es bisher immer so verstanden, dass sich der Hubschrauber in der Autorotation in einem steilen Gleitflug vorwärts nach unten,
aber nie nur senkrecht nach unten bewegt.
Durch die Vorwärtskomponente ergibt sich (wie beim Tragschrauber) ein Auftrieb (wenn auch geringer)
und in der "Schlussphase" nutzt man dann die Rotationsenergie des Rotors um mit einem stärkeren Pitch der Rotorblätter "abzubremsen".

Grüsse
 
Jety

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das stimmt nicht, ein Flugzeug im Sinkflug mit der Nase nach Unten hat ja auch noch Auftrieb durch die Flügel, nichts anders funktioniert die Autorotation.
Aber bei einem Flugzeug im Sinkflug rotiert der Flügel nicht. Ausser es trudelt.:w00t:
 
Shark31

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.......muss er wie ein sinkender Flugzeugflügel einen negativen Anstellwinkel haben.......
What? So ein Unsinn.
Dein Verständnis von Anstellwinkel schein völlig falsch zu sein. Es spielt überhaupt keine Rolle wie im Raum die Auftriebsfläche angeordnet ist (sprich nach oben oder unten zeigt). Entscheidend ist woher die Strömung auf selbige wirkt.
Beim Flugzeug wäre ein Beispiel für negativen Anstellwinkel z.b. Rückenflug und Höhe halten.
 
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ich hatte es bisher immer so verstanden, dass sich der Hubschrauber in der Autorotation in einem steilen Gleitflug vorwärts nach unten,
aber nie nur senkrecht nach unten bewegt.
Man kann auch senkrecht autorotieren, eine Vorwärtsgeschwindigkeit ist aber sehr hilfreich. Gerade im letzten Part zur Erhaltung der Drehzahl

Hier senkrecht mit Drehung:

C80
 
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ich würde das so interpretieren, dass mit 8 Rotoren ein vergleichbares Sicherheitsniveau erreicht wird
Eigentlich ist das nicht vergleichbar. Die Autorotation bei Huschraubern ist eine Lösung bei kompletten Antriebsausfall (oder auch Ausfall des Heckrotors).

Da Autorotation bei einem Multicopter Systembedingt nicht geht muß man sich spätestens bei Manntragenden Systemen etwas anders einfallen lassen. Sprich man baut erst mal mehr als die minimal nötigen 4 Propeller ein. Wenn bei 8 Proppelern einer ausfällt fällt nur ein 1/8 des Auftriebs aus, das ist dann mit den Reserven der anderen Motoren (hoffentlich) ausgleichbar. Je mehr Proppeller/Motoren man hat um so geringer das Problem wenn einer ausfällt.

Jetzt kommt aber der andere Punkt. Die warscheinlichkeit das ein Elektromotor oder der Proppeller an sich ausfällt ist eher gering. Warscheinlicher ist eine elektrische Fehlefunktion. Da hat man dann hoffentlich auch genügend Redundanz eingebaut.
 
Doppelnik

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Man kann auch senkrecht autorotieren, eine Vorwärtsgeschwindigkeit ist aber sehr hilfreich. Gerade im letzten Part zur Erhaltung der Drehzahl

Hier senkrecht mit Drehung:

C80
zum Erhalten der Drehzahl ist beim senkrechten Autoritieren zwingend ein negativer Anstellwinkel erforderlich, mit positiven Anstellwinkel höhrt der Rotor irgendwann auf zu drehen und dann geht's rapide abwärts....
 
Doppelnik

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What? So ein Unsinn.
Dein Verständnis von Anstellwinkel schein völlig falsch zu sein. Es spielt überhaupt keine Rolle wie im Raum die Auftriebsfläche angeordnet ist (sprich nach oben oder unten zeigt). Entscheidend ist woher die Strömung auf selbige wirkt.
Beim Flugzeug wäre ein Beispiel für negativen Anstellwinkel z.b. Rückenflug und Höhe halten.
Ne, Du kapierst es nicht, genausowenig wie man mit einem Segelflugzeug (ohne Thermik) beliebig lange steigen oder umherfliegen kann, geht dies mit einem Hubschrauber in Autorotation. Das Segelflugzeug fliegt auf Dauer nur dann, wenn es eine Antriebskraft gibt und mangels Motor kann diese nur aus der Gewichtskraft resultieren. Dafür muss aber das Flugzeug mit der Nase leicht nach unten Segeln. Ein Hubschrauberflügel macht nichts anderes (außer dass er dabei laufend durch eine enge Kurve fliegt...) und behält nur dann seine Drehgeschwindigkeit wenn er bei einem sinkenden Hubschrauber auf einen negativen Winkel gestellt wird.
 
Chopper80

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zum Erhalten der Drehzahl ist beim senkrechten Autoritieren zwingend ein negativer Anstellwinkel erforderlich, mit positiven Anstellwinkel höhrt der Rotor irgendwann auf zu drehen und dann geht's rapide abwärts....
Nein!!!
Mit negativem Anstellwinkel würden die Blätter Abtrieb erzeugen. Und dann geht es erst recht abwärts.

C80
 
Shark31

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Ne, Du kapierst es nicht, genausowenig.......
Hopfen und Malz verloren.
Steigen und Sinken hat nichts mit Anstellwinkel zu tun! Naso hoch oder runter, das ist völlig egal.

Dafür muss aber das Flugzeug mit der Nase leicht nach unten Segeln.
Ja, stimmt schon. Aber der Anstellwinkel (AOA) ist dann aber dennoch positiv!
Dieses grundlegende Verständnis von Aerodynamik solltest du dir erst einmal bewusst machen.

Etwas nicht oder falsch zu wissen ist nicht schlimm, das kann man beheben. Sich und anderen gegenüber dies einzugestehen ist wohl die schwerere Aufgabe.

Und glaub mir, ich kapier das schon richtig.
Bin raus......
 
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Chopper80

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@Doppelnik lies Dir doch einfach mal den von mir verlinkten Artikel durch. Da sind auch Zeichnungen mit den verschiedenen Flugzuständen und den jeweiligen Verhältnissen am Blatt zu sehen. Und wie schon gesagt, nur die Lynx kann "negative pitch", und das nur am Boden.

C80
 
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