LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz

[Intrepid]

Wie stellst du dir denn Antriebe für Verkehrsflugzeuge (keine Kurzstrecke von Kleinstflugzeugen) und Schiffe vor?

Die am längsten in der Luft bleiben, werden zuletzt auf eFuels umstellen. Für Kurzstrecke (also Thema hier im Thread) kommt das Aus von fossilen Brennstoffen früher.

 

[innwolf]

Die am längsten in der Luft bleiben, werden zuletzt auf eFuels umstellen. Für Kurzstrecke (also Thema hier im Thread) kommt das Aus von fossilen Brennstoffen früher.

DAs Kurzstreckenfliegen wird weitüberwiegend ein Aus treffen. Und in Löhnen oder Kaufkraft gerechnet wird Langstreckenflug auch weniger. Die Wirtschaft lernte es funktioniert auch mit weniger Dienstreisen, für Private wird der Preis zuschlagen. Madeira, nicht für Zahnarzthelferin sondern Silberne Hochzeit wenn das 2. Kind fertig mit der Berufausbildung ist...
Chinsen und Japanner las ich bauten Neuschwanstein und Hallstadt nach, kürzere Reise. Venedig in Las Vegas am Strip.

Kürzere Lieferketten erübrigen viele Dienstreisen.

Historisch, das Buchgewerbe in Leipzig, alles vor Ort:

Buchmesse, Deutsche Biblothek, Verlagshäuser, Barsortimenter, Schriftsetzereien, Druckreien, Buchbindung, Druckmaschinenproduktion Lehrstuhl für Druckmaschinenbau auch in der Stadt.

 

[innwolf]

Das klingt so pauschal - Wie stellst du dir denn Antriebe für Verkehrsflugzeuge (keine Kurzstrecke von Kleinstflugzeugen) und Schiffe vor?

Für Verkehrsflugzeuge knappes teures Kerosin, neben Feuerwehrautos, Sanitätshubschraubern und Krankenwagen auch noch in 100 Jahren mindestens.

Seefahrt-Seefracht wesenstlich weniger, kleinere Containerschiffe die nur noch uner 10% des bisherign Frachtaufkommens tranportieren. Eurasien, Westeuropa-China, dafür die Neue Seidenstrasse mit Elektroeisenbahnen.

Für Rohstoffe wie Erze/Metalle usw. vermutlich auch wieder Segelfrachter. Ist doch egal ob Kupferbarren aus Chile 4 Wochen oder 4 Monate unterwegs sind.

48h im Zug mit konstant 150km/h sind 7200km...... 150km/h dürfe ein guter Kompromiß sein aus Reisezeit und Schienenverschleiß! Lasst 10 Unterwegshalte zu je 15min, dann es sind 2 Tage, 2h und 30min.

 

[Alpha]

Das sind aber arg schräge Vorstellungen, die du da hast. Google einfach mal die Entwicklung der Seefracht in den letzten Jahrzehnten, wie dort transportierten Mengen und guck dir an, wie viele Schienen mehrgleisig über Ozeane führen. Wir leben nicht mehr in den 60ern, Zeit ist nunmal essentiell. Segelfrachter werden wohl kaum einen nennenswerten Anteil des Weltfrachtverkehrs darstellen.

"Madeira zur Silberhochzeit" ist (zum Glück) auch nicht das, was die Gesellschaft möchte oder tut. Nicht jeder möchte erst in der Rente die schönen Ecken der Welt sehen. Wer "Venedig in Las Vegas" als Ersatz sieht, der war offensichtlich noch nicht dort. Die Abstimmung ist schon gelaufen - guck dir das Reiseverhalten der Erdbevölkerung an - da ist verständlicherweise die Bücherei um die Ecke 4x im Jahr keine Alternative. Noch niemals war jemand an einem schönen Strand und hat die Seele baumeln lassen und gedacht "hach, wie auf der Buchmesse in Deutschland" oder "der Wald von Oberbommelsdorf um die Ecke ist genauso".

 

[pok]

Weil sich die Investition nicht rechnet. Antriebe mit fossilen Brennstoffen sind ein Auslaufmodell. Die werden noch geduldet und irgendwann verboten oder durch extreme Abgaben unrentabel gemacht.

Ach so.

Das sind ja erschreckende Aussichten die du da so verbreitest, ich nehme an Du glaubst selber dran und findestes auch richtig dem Verbraucher solche Entscheidungen von Staats wegen aufzuzwingen?

Gilt das nur fuer einige Teile der Welt oder fuer alle?

 

[innwolf]

Warum Verbote, irgendwann gibt es ein Kartell vertraglich oder per Augenzwinkern, die Exporteure werden die Lieferung drosseln wenn sie nicht durch die USA gezwungen wenden. Der Rest passiert dann über den Preis! Da muß kein Staat Verbote durchsetzen.

Statt Menge X noch 40 Jahre zum Preis Y liefern lieber 1/3X zum Preis 3Y noch weitere 120 Jahre....., so wie es sei Jahrzehnten De Beers mit Diamanten macht!

Vielleicht ist das der Hintergrund für die Kriege gegen Libyen, Syrien und Irak sowie die Wirtschaftskriege gegen Iran und Venezuela!

Wiewenige Transatlantikflüge von Hamburg oder Frankfurt 1956 mit der Supeconny monatlich, Preis in Arbeitstunden für Arbeiter oder Krankenschwestern damals?

Was kostete in Arbeiterstundenlöhnen im Juni 1939 mit FW200 Berlin-Madrid oder in UK London-Zypern?

Der Preis reguliert die Nachfrage, so wie unsere Großeltern von Ozeandampfern erzählen konnten wir noch Jüngere unseren Enkeln im Jahr 2060 vom Weihnachtsfamilienurlaub mit Tsunamie in Asien...

 

[_Michael]

Ach innwolf, was du wieder zu erzählen weisst...

Betreffend fossil vs. erneuerbar: Global gesehen werden die Fossil-Verbrenner dann verschwinden, wenn elektrische und andere nicht-fossile Antriebe effektiv (abzgülich aller Subventionen und Steuern) günstiger sind als Öl. Alleingänge von Europa und vielleicht auch den USA führen einfach dazu, dass der Ölpreis sinkt und dann China, Indien oder Afrika mehr verbrennen können. Da E-Antriebe nur langsam günstiger werden, kommt es wohl letztlich darauf an, ab welchem Zeitpunkt der Ölpreis aufgrund aufgebrauchter Reserven wirklich steil nach oben knickt. Bis dahin wird die Menschheit wohl weiterhin munter Öl verbrennen. Zugegeben, das ist eine eher fatalistische Ansicht.

 

[Doppelnik]

der Witz ist, dass elektrische Antriebe nicht dadurch umweltfreundlicher sind weil es genug eingebildeten CO2 freien Strom gibt, dafür muss es erst einmal genug real existierenden CO2 freien Strom geben. Wir werden in Kürze rund 15 % Co2 freien Strom in Deutschland abschalten, das wirft und um viele Jahre zurück.

Es gibt nur eine Möglichkeit riesige Energiemengen CO2 frei herzustellen ohne den Wohlstand und die Umwelt zu gefährden, das ist die Kernenergie. Alles andere ist Augenwischerei!

 

[Intrepid]

... und findestes auch richtig dem Verbraucher solche Entscheidungen von Staats wegen aufzuzwingen?

Wenn es sich um eine auf demokratischem Wege erfolgte Entscheidung handelt, ja.

 

[sixmilesout]

Für Verkehrsflugzeuge knappes teures Kerosin, neben Feuerwehrautos, Sanitätshubschraubern und Krankenwagen auch noch in 100 Jahren mindestens.

Ich bin kein Grüner, aber in 100 Jahren fliegt / fährt Hoffentlich niemand mehr mit Fossil / Kerosin / Benzin. Dann hätte die Menschheit Technologisch versagt.

 

[innwolf]

Ich bin kein Grüner, aber in 100 Jahren fliegt / fährt Hoffentlich niemand mehr mit Fossil / Kerosin / Benzin. Dann hätte die Menschheit Technologisch versagt.

Benzin und Diesel nur für Feuerwehr genutuzt und Kerosin nur in den Mengen des PASSAGIER Flugverkehrs von Mai 2020 verflogen, dann reicht Erdöl auch noch 500 Jahre.

 

[Chopper80]

Ich bin kein Grüner, aber in 100 Jahren fliegt / fährt Hoffentlich niemand mehr mit Fossil / Kerosin / Benzin. Dann hätte die Menschheit Technologisch versagt.

Vielleicht ist bis dahin auch die Technologie der Kernfusion verfügbar...
Dann hätte man die Sonne auf Erden.

C80

 

[cool]

Nochmal, und weil das wohl immer vermischt wird oder weil viele es fuer das Gleiche halten: Elektromotoren nutzt man nicht per se (oder nur), weil einem die fossilen Energietraeger ausgehen. Deswegen ist die Argumentation in der Richtung auch muesig.

E-Motoren haben keine Hot-Setion Inspection. In der Fliegerei ist Wartung und Teile extrem teuer, eine ganz andere Liga als bei Autos oder dergleichen. Da lohnen sich wartungsarme Antriebe deutlich eher.
Aktuelle Verbrenner haben einen MTBO von rund 2000h. Alte Motoren deutlich darunter, der Rotax wurde ja auch von 1000h auf 2000h aufgebohrt. Der E-Antrieb der Pipistrel hat erstmal 2000h bekommen. Ich bin mir ja zu 100% sicher, wenn die ordentlich Stunden haben und das absehbar ist, dann wird das auch aufgebohrt.

Natuerlich lassen sich damit nicht alle Bereiche abdecken, will ja auch keiner, aber sie haben auf jeden Fall ihre Nischenberechtigung (vorerst) und es wird mehr kommen. Im Prinzip ist es so: E-Motoren koennen eigentlich alles besser, das Problem ist nur die Energiespeicherung dafuer.

 

[Whisky Foxtrott]

E-Motoren koennen eigentlich alles besser, das Problem ist nur die Energiespeicherung dafuer.

Wankelmotoren können eigentlich alles besser, das Problem ist "nur" der schlechte Wirkungsgrad.

Das mit den Vorteilen der E-Motoren zweifelt wohl kaum jemand an. Nur ist das Problem der Energiespeicherung so groß, dass dieses einzige Ding für die derzeitige Unmöglichkeit sinnvoller Transportbewegungen sorgt.

Ich habe mir wegen des kleinen Wörtchens "nur" erlaubt, dies in Deinem Text hervorzuheben. Weil es viele Aufgaben gibt, die nur abgewickelt werden müssen. Aber das Problem der geringen Speicherkapazität pro Tonne wüßte ich nicht auf absehbare Zeit wegzukonstruieren.

 

[Michael aus G.]

Nur ist das Problem der Energiespeicherung so groß, dass dieses einzige Ding für die derzeitige Unmöglichkeit sinnvoller Transportbewegungen sorgt.

Dann müsste ja Lilium ja erstmal nur am Problem der Akkus forschen, oder?! Aber tun sie es den auch?

 

[cool]

Nachdem der Wankelmotor immernoch ein Verbrenner (und all die damit verbundenen Nachteile aufweist) ist, passt der Vergleich fuer mich nicht wirklich.

"nur" soll hier nicht bedeuten, dass es sich um ein kleines Problem handelt, sondern dass der E-Motor (meiner Meinung nach) deutlich weniger Kompromissbehaftet ist, als ein Verbrenner. Oder anders: Wenn ich dir (hypothetisch) morgen ein Akkupaket mit der Energiedichte aequivalent zu fossilen BRennstoffen hinstellen wuerde, dann muesste man zum einen nicht mehr Jahrzehnte in die Motorenentwicklung stecken und zum anderen wuerde wahrscheinlich kaum mehr einer freiwillig einen Verbrenner haben wollen.

Natuerlich kommt der Superakku nicht morgen und auch nicht in 10 Jahren, aber wie gesagt, E-Motoren sind nicht "nur" als Substitution von Verbrennern gedacht, sondern eroeffnen ganz andere Moeglichkeiten.
Fuer Turbinenantriebe sind Cycles und Abgastemperatur limitierend, je mehr oder je hoeher desto schlecht. Interessiert beim E-Motor nicht. Carnot-Wirkunsggrad interessiert auch keinen. Eigentlich ist ein fester MTBO sowieso quatsch, den waehrend man beim Verbrenner noch irgendwie Rueckschluesse auf Abnutzung ect. schliessen koennte, ist das beim E-Motor ja hinfaellig.

In dem Moment, in dem man viel Leistung fuer kurze Zeit braucht, koennten E-Motoren wirklich sinnvoll sein, vor allem hinsichtlich der Wartungskosten. Also Schleppbetrieb, Kunstflug, Segelflieger mit Hilfsmotor, Schulungsflugzeuge, Inselhopping, .... waehren alles potenzielle Felder.
ABER nicht, weil man so oeko ist oder CO2-Neutral arbeiten will, sondern weil der E-Motor hier einfach "besser" (wartungsarm, effizient, Leistungsstark, ...) funktioniert.

 

[orca30]

In dem Moment, in dem man viel Leistung fuer kurze Zeit braucht, koennten E-Motoren wirklich sinnvoll sein, vor allem hinsichtlich der Wartungskosten. Also Schleppbetrieb, Kunstflug, Segelflieger mit Hilfsmotor, Schulungsflugzeuge, Inselhopping, .... waehren alles potenzielle Felder.
ABER nicht, weil man so oeko ist oder CO2-Neutral arbeiten will, sondern weil der E-Motor hier einfach "besser" (wartungsarm, effizient, Leistungsstark, ...) funktioniert.

Das Problem ist halt, dass es die Vorteile des E-Motors nur im Paket mit den Nachteilen des Akkus (geringe Energiedichte, Gewicht, Preis, Ladedauer...) gibt. Da kann der E-Motor noch so toll sein, wenn die Nachteile des Akkus den Einsatz verbieten nützt das auch nichts.

 

[Whisky Foxtrott]

Dann müsste ja Lilium ja erstmal nur am Problem der Akkus forschen, oder?! Aber tun sie es den auch?

Ich denke, dass der elektrische Energiespeicher das elende Hauptproblem ist und bleibt. Alle anderen Flieger-Wünsche sind konstruktiv zu lösen.

 

[pok]

Nachdem der Wankelmotor immernoch ein Verbrenner (und all die damit verbundenen Nachteile aufweist) ist, passt der Vergleich fuer mich nicht wirklich.

"nur" soll hier nicht bedeuten, dass es sich um ein kleines Problem handelt, sondern dass der E-Motor (meiner Meinung nach) deutlich weniger Kompromissbehaftet ist, als ein Verbrenner. Oder anders: Wenn ich dir (hypothetisch) morgen ein Akkupaket mit der Energiedichte aequivalent zu fossilen BRennstoffen hinstellen wuerde, dann muesste man zum einen nicht mehr Jahrzehnte in die Motorenentwicklung stecken und zum anderen wuerde wahrscheinlich kaum mehr einer freiwillig einen Verbrenner haben wollen.

Natuerlich kommt der Superakku nicht morgen und auch nicht in 10 Jahren, aber wie gesagt, E-Motoren sind nicht "nur" als Substitution von Verbrennern gedacht, sondern eroeffnen ganz andere Moeglichkeiten.
Fuer Turbinenantriebe sind Cycles und Abgastemperatur limitierend, je mehr oder je hoeher desto schlecht. Interessiert beim E-Motor nicht. Carnot-Wirkunsggrad interessiert auch keinen. Eigentlich ist ein fester MTBO sowieso quatsch, den waehrend man beim Verbrenner noch irgendwie Rueckschluesse auf Abnutzung ect. schliessen koennte, ist das beim E-Motor ja hinfaellig.

In dem Moment, in dem man viel Leistung fuer kurze Zeit braucht, koennten E-Motoren wirklich sinnvoll sein, vor allem hinsichtlich der Wartungskosten. Also Schleppbetrieb, Kunstflug, Segelflieger mit Hilfsmotor, Schulungsflugzeuge, Inselhopping, .... waehren alles potenzielle Felder.
ABER nicht, weil man so oeko ist oder CO2-Neutral arbeiten will, sondern weil der E-Motor hier einfach "besser" (wartungsarm, effizient, Leistungsstark, ...) funktioniert.

Ein weiterer Nachteil ist, das kein e-Antrieb bisher auch nur annähernd die Fluggeschwindigkeit eines Jets erreicht hat.
(Das Lilium sein Gerät „Jet“ nennt ist ebenfalls kritikwürdig übrigens, denn er wird von einem Impeller angetrieben)

 

[HB-IDF]

Die Synthfuels haben ja den Charme, dass man sie global handeln könnte, weil sie leicht zu lagern und zu transportieren sind. Länder mit höherer gesellschaftlicher Akzeptanz der Kernkraft, oder mit hohen Überschüssen erneuerbarer Energien, können so eine hochwertige Ware exportieren, und sich neue Einnahmequellen erschließen.
Dennoch sollte man dieses Produkt nicht in durstigen Benziner-Pkw vergeuden, sondern gezielt da einsetzen, wo andere Alternativen zu schwierig sind. Dazu gehört m.E. neben der "großen" Luft- und Schifffahrt auch die Kunststoff- und Chemieindustrie, die nicht alles auf biogene Rohstoffe umstellen kann.
In der Kleinfliegerei über kurze Distanzen sticht beim Elektroantrieb mit Batterie ja vor allem der geringe Anteil komplexer Mechanik.