Löschflugzeuge in Deutschland und anderswo

[lagunats]

Löse Dich doch einfach von der Vorstellung, das Löschflugzeuge eine Wasserfläche brauchen. Das es bei einem Willen funktioniert, wurde in einem sehr kleinen Land vor über 30 zig Jahren gezeigt.

Ich weis... es "taugte" aber nix und musste weg...
und jetzt möchte man das Rad neu erfinden

 

[Fulc]

Ja ich weiß, wir werden es wohl nicht mehr erleben, schlimm wird es erst, wenn wir auf Löscheimern und Handspritzen umsteigen, die sind Klimaneutral.

 

[lagunats]

Die beiden Italiener sind bereits nach einem Tag wieder zurück nach Italien geflogen weil sie Italien vorgeblich selbst benötigte und konnten keinen wesentlichen Beitrag liefern.

Nur mal als praktischer Beitrag, weil das wohl bisher niemand schreiben wollte oder konnte.

Sachstand ist dazu, daß Deutschland mit 12 Löschhubschraubern in der Sächsischen Schweiz um Längen effektiver war, als Tschechien mit nur 5 (kleineren) Hubschraubern und den 2 Schweden auf der anderen Seite der Grenze.

2x Bell 412 Czech Police
1x Mi17 Czech Army
1x Mi8T Techmont
1x Mi17 slovak police
2x Sokol Czech Army
und ne Blackhawk
sind schon bissel mehr als 5 Hubschrauber

es wurde auch mit 2x AN2 gelöscht dazu mal die beiden Schweden oder Italiener

 

[jackrabbit]

@lagunats

dann wäre der Unterschied der Effektivität ja noch größer.

 

[MX87]

was wurde hier denn widerlegt?? Es wurden ein paar Beispiele gebracht...

Speziell zur CL-415:
1km+ Strecke benötigt, dass nur Seen zum auftanken funktionieren und andere Mythen. Dass die meisten Flüsse nicht tief genug sind, kann auch mit diesem Video widerlegt werden - hier sieht man sogar die Steine am Grund:

laut Hersteller sind 1,30m Wassertiefe ausreichend - in der Praxis wurde aber wohl auch schon aus flacheren Gewässern Wasser aufgenommen. In Deutschland gibt es in den meisten Gebieten mit viel Wald auch nicht allzu weit Flüsse und Seen die durchaus zum auftanken genutzt werden könnten.

dazu kamen noch beispielhafte Nennungen von anderen Mustern mit denen unsere Nachbarn Feuer bekämpfen: Q400, Air Tractor, Turbo Tracker. Neuerdings gibt es auch eine Lösung für A400M mit denen man einige Bundeswehrmaschinen ausrüsten könnte.

Helikopter werden als Heilslösung herangeführt aber haben einige Nachteile:
Wenn es zu heiss ist, können sie nicht so weit runter und werden weniger zielgenau, dann verdampft auch viel von dem Wasser bevor es auf die Flammen kommt. Gehen sie tief runter, besteht auch die Gefahr den Brand durch die Rotoren nebenbei anzufachen. Die Literleistung ist meist geringer, Zielgenauigkeit auch nicht immer gegeben (Wassersack an langer Leine, Abwurfhöhe und Piloten die ggf nicht so viel Übung darin haben).

 

[stephAn-2]

2x Bell 412 Czech Police
1x Mi17 Czech Army
1x Mi8T Techmont
1x Mi17 slovak police
2x Sokol Czech Army
und ne Blackhawk
sind schon bissel mehr als 5 Hubschrauber

es wurde auch mit 2x AN2 gelöscht dazu mal die beiden Schweden oder Italiener

Die beiden An-2 sind die OK-MKD und OK-KIJ.
LG Stephan

https://cdn.mdr.de/nachrichten/sachsen/dresden/freital-pirna/waldbrand-boehmische-schweiz-126-resimage_v-variantBig1xN_w-1280.jpg?version=45914

 

[FREDO]

Bei Helis über Kampfmittelverdachtsgebieten, siehe wieder B- Grunewald, sind die Sicherheitsradien auch nach oben einzuhalten... Löschen ab 500m Höhe?
ad 2. Umlauffrequenz kleinerer Flächenflugzeuge mit Absprungbasis nahe der Feuerfront... Fragt mal alte Agrarflieger

 

[edge]

2x Bell 412 Czech Police
1x Mi17 Czech Army
1x Mi8T Techmont
1x Mi17 slovak police
2x Sokol Czech Army
und ne Blackhawk
sind schon bissel mehr als 5 Hubschrauber

es wurde auch mit 2x AN2 gelöscht dazu mal die beiden Schweden oder Italiener

In zeitlicher Abfolge und nicht alle gleichzeitig. Die slowakische UH-60 kam erst zum Ende des Monats beispielsweise. Am 1.8. meldete Tschechien offiziell Feuer unter Kontrolle.

Die Tschechen mussten sich alles aus In- und Ausland zusammenstückeln, während Deutschland dann doch nach dem üblichen zähen Anlauf beachtliche Kapazitäten aufbieten konnte. In der Summe überstiegen die deutschen Transportkapazitäten an Wasser die tschechischen um Längen.

Ich halte das bei aller Meckerei auch im internationalen Vergleich durchaus mal für erwähnenswert.

Was Bw und BPol in Sachsen und Brandenburg etwa gleichzeitig in die Luft gebracht haben ist auch international schon eine sehr beachtliche Hausnummer.

 

[Matze86]

Speziell zur CL-415:
1km+ Strecke benötigt, dass nur Seen zum auftanken funktionieren und andere Mythen. Dass die meisten Flüsse nicht tief genug sind, kann auch mit diesem Video widerlegt werden - hier sieht man sogar die Steine am Grund:

laut Hersteller sind 1,30m Wassertiefe ausreichend - in der Praxis wurde aber wohl auch schon aus flacheren Gewässern Wasser aufgenommen. In Deutschland gibt es in den meisten Gebieten mit viel Wald auch nicht allzu weit Flüsse und Seen die durchaus zum auftanken genutzt werden könnten.

In deiner Gegend mag das funktionieren, aber wenn ich mir mal meine Region (Bayern, genauer Mittelschwaben) anschaue sieht es da sehr sehr viel schlechter aus.
Wir haben zwar jede Menge Wald, aber Gewässer sind hier eher kleine Bäche/Flüsse.
Dafür haben wir viele Baggerseen - die taugen für Hubschrauber aber sicher nicht für eine CL-415.
Und ich glaube, dass es in vielen Bereichen Süddeutschlands nicht viel besser aussieht...

 

[MX87]

In deiner Gegend mag das funktionieren, aber wenn ich mir mal meine Region (Bayern, genauer Mittelschwaben) anschaue sieht es da sehr sehr viel schlechter aus.
Wir haben zwar jede Menge Wald, aber Gewässer sind hier eher kleine Bäche/Flüsse.
Dafür haben wir viele Baggerseen - die taugen für Hubschrauber aber sicher nicht für eine CL-415.
Und ich glaube, dass es in vielen Bereichen Süddeutschlands nicht viel besser aussieht...

Kommt natürlich darauf an, wie viele Flugminuten eine passende Wasserfläche entfernt ist. Wie schon geschrieben kann eine CL-415 auch auf einem Flugplatz mit Schläuchen aufgetankt werden - es ist dann zwar der große Vorteil gegenüber Q400 und evtl einer A400M mit Rüstkit weg, aber es geht.

Leider finde ich keine Kosten für die zum Löschflugzeug umgebauten Q400. Ich würde diese gerne mal mit einer CL-415 vergleichen. Könnte man sicherlich gut nutzen und in Frankreich ergänzen sie die CL-415 scheinbar sehr gut. Etwas mehr Kapazität (10.000L) und schneller sind sie. Aber natürlich müssen sie immer zum auftanken landen.

 

[Flugi]

......
Aber natürlich müssen sie immer zum auftanken landen.

.... ich auch.
Es ist und bleibt wohl das große "Sommerloch" Thema im FF.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Es ist und bleibt wohl das große "Sommerloch" Thema.

ja, was ich dabei nicht verstehe, dass so dogmatisch auf den Standpunkten „Flugzeug“ oder „Hubschrauber“ beharrt wird.

Hier mal ein link zu einem MDR-Beitrag zu den Bränden im Elbsandsteingebirge:

Wenn man sich diesen angesehen hat, wird es klar, dass bei der Brandbekämpfung etwas getan werden muss und dass es von Vorteil wäre Hubschrauber und Flugzeuge einsetzen zu können.

(Wobei ich bei den Flugzeugen leider den Eindruck habe, dass es bei denen deutlich Lobbyarbeit gibt und/oder auch dass damit irgendwie Geld verdient werden soll.)

Grüße

 

[Michael aus G.]

Was ich ja spannend find, wir können uns auf NATO-Ebene Transportflieger ect. "teilen", aber keine Löschflugzeuge/Hubschrauber. Und warum schaffen es eigentlich die europäischen Waldbesitzer nicht das selbst auf die Beine zu stellen?

 

[jackrabbit]

Hallo,

Was ich ja spannend find, wir können uns auf NATO-Ebene Transportfieger ect. "teilen", aber keine Löschflugzeuge/Hubschrauber.

gibt es ja, nennt sich rescEU.

Press corner

Highlights, press releases and speeches

ec.europa.eu

Es sind wahrscheinlich nicht genug Flugzeuge, aber Tschechien hatte welche für die Böhmische Schweiz angefordert und auch bekommen.
Vielleicht wollte D keine oder man war sich unsicher wegen den Kosten.

Grüße

 

[edge]

Hallo,



ja, was ich dabei nicht verstehe, dass so dogmatisch auf den Standpunkten „Flugzeug“ oder „Hubschrauber“ beharrt wird.

Hier mal ein link zu einem MDR-Beitrag zu den Bränden im Elbsandsteingebirge:

Wenn man sich diesen angesehen hat, wird es klar, dass bei der Brandbekämpfung etwas getan werden muss und dass es von Vorteil wäre Hubschrauber und Flugzeuge einsetzen zu können.

(Wobei ich bei den Flugzeugen leider den Eindruck habe, dass es bei denen deutlich Lobbyarbeit gibt und/oder auch dass damit irgendwie Geld verdient werden soll.)

Grüße

Ich finde der Beitrag zeigt, daß zuerst einmal andere Hausaufgaben gemacht und Denkprozesse gedacht werden sollten. Wenn man einen Nationalpark in dieser Art "zurück zum Urwald" betreibt, Wege zuwachsen, Totholz überall herumliegt und die Anwohner nicht mal Pilze sammeln dürfen, dann muss man auch damit leben, daß dieser Busch genau so niederbrennt, wie weltweit anderer Busch jedes Jahr niederbrennt. Waldbrände gehören nun mal zum Kreislauf der Natur.

Und warum schaffen es eigentlich die europäischen Waldbesitzer nicht das selbst auf die Beine zu stellen?

Weil sich ganz erhebliche Flächen in Privatbesitz befinden?

 

[klaus06]

In diesem Artikel wird u.a. das Thema Löschflugzeuge wieder aufgegriffen. Ein kleines, mit Löschwasser betanktes abflugbereites Löschflugzeug wären wichtiger, als eine Riesenflotte

Affenpocken, Lithium aus Deutschland und Sonne aus Käfighaltung - Lese-Empfehlungen der Woche aus der Wissenschaftsredaktion

Warum Deutschland oft zu spät kommt. Außerdem: Affenpocken, Lithium aus Deutschland und Sonne aus Käfighaltung – die Lese-Empfehlungen der Woche aus der Wissenschaftsredaktion des SPIEGEL.

www.spiegel.de

Das Interview mit dem Waldbrandexperten Alexander Held ist leider hinter einer Bezahlschranke.

 

[edge]

Ist das der selbe Experte der 2018 meinte, daß luftgestützter Wasserabwurf sinnlos ist? Wen es nach ihm geht, kann der Faden geschlossen werden.

Waldbrandmanager: Vorsorge ist wichtiger als Löschtechnik – DW – 27.07.2018

Anhaltend hohe Temperaturen und extreme Trockenheit erhöhen die Gefahr von Bränden. Alexander Held erklärt die Auswirkungen von Feuer auf die Natur und was der Mensch tun müsste, um die Brandgefahr zu reduzieren.

www.dw.com

Und die Annahme, dass ein Löschflugzeug Feuer löscht, ist falsch, es sieht nur spektakulär aus. Die Maßnahme vermindert nur die Flammenhöhe und bekommt mediale Aufmerksamkeit, sodass alle wieder über den Klimawandel reden.

Hier dazu noch, es gibt nicht mehr Waldbrände als früher.

Waldbrände in Europa: Was kann man dagegen tun?

In vielen Urlaubsregionen brennen die Wälder. Hitze und Trockenheit in Folge des Klimawandels sind Brandbeschleuniger. Das Hauptproblem bleibt aber der Mensch.

www.deutschlandfunk.de

Gibt es mehr Waldbrände als früher?
Durch die Klimadebatte sind Waldbrände in den letzten Jahren zunehmend in den Fokus der Öffentlichkeit gerückt. Im August 2018 machte ein Waldbrand bundesweit Schlagzeilen, der ebenfalls bei Treuenbrietzen ausbrach. Böige Winde verstärkten das Feuer, es wütete auf über 300 Hektar Waldfläche.
Dass es grundsätzlich mehr Waldbrände gibt als früher, lässt sich allerdings nicht sagen. Ein Trend ist über die letzten drei Jahrzehnte nur schwer abzulesen, sowohl was die Anzahl der Brände als auch die betroffene Fläche angeht.
1992 über 3000 Waldbrände in Deutschland
So waren 1992 beispielsweise über 4.900 Hektar betroffen, das ist der absolute Spitzenwert in diesem Zeitraum. 2020 waren es nur rund 368, im Jahr davor wiederum 2711 Hektar. Am wenigsten Waldfläche wurde 2014 mit 120 Hektar vernichtet.
Ein ähnliches Bild ergibt sich bei der Anzahl der Brände. 2020 waren es 1360, im Jahr 2017 nur 424. Auch hier liegt der Spitzenwert im Jahr 1992: Damals wurden 3012 Waldbrände gezählt in Deutschland.
Im internationalen Vergleich erscheinen die Waldbrände in Deutschland klein. Gerade half kühleres Wetter der spanischen Feuerwehr, einen Waldbrand im Nordwesten des Landes einzudämmen. Das Feuer in der Provinz Zamora war das größte in Spanien seit Beginn der Aufzeichnungen. Es verbrannten rund 3300 Hektar Wald, eine rund acht Mal so große Fläche wie jetzt in Brandenburg. Noch weit größere Ausmaße hatten in der Vergangenheit Waldbrände in den USA und Kanada, Buschfeuer vernichten immer wieder große Flächen in Australien. 2019 standen Teile des Amazonas-Regenwaldes in Flammen: Die zerstörte Fläche wird auf 36.000 Quadratkilometer geschätzt.

 

[Kilgore]

[...]Was Bw und BPol in Sachsen und Brandenburg etwa gleichzeitig in die Luft gebracht haben ist auch international schon eine sehr beachtliche Hausnummer.

Und on Top oben drauf kommen noch die angemieteten Österreicher, welche am letzten Sonntag mit einer Superpuma, einer Bell 212 und einer Bell 412 mitmischten. Die beiden Bell sind glaube ich mittlerweile weg, dafür ist eine weitere SuperPuma die Woche gekommen.

Und mittlerweile ist die Bundeswehr seit Donnerstag auch mit einer CH-53, zu den 5 NH-90 dabei.

Fakt ist, dass ein reines Löschflugzeug den größten Teil des Jahres eines macht, rumstehen...
Die hier eingesetzten Hubschrauber können das ganze Jahr über eingesetzt werden, da sie eben auch bei der Bergrettung, dem Personen- / Materialtransport, Sucheinsätzen, usw. eingesetzt werden können. Das kann ein Löschflugzeug definitiv nicht.

Auch wenn ich mir gestern die beiden Italiener mal beim Scoopen angesehen habe, bleibe ich bei der Meinung das der Hubschrauber für uns hierzulande das effektivere Mittel ist. Alleine wenn man bedenkt, dass die beiden Italiener jeweils 16 Minuten für eine Runde benötigen, in der Zeit schaffen 4 NH-90 deutlich mehr (auch das habe ich mir letzte Woche vor Ort mal angesehen). Etwa alle 3-4 Minuten kamen die 4 NH-90 zum Füllen vorbei (macht 8000 l alle 4 Minuten). Die beiden CL-415 kommen auf 12000 l alle 16 Minuten...

Das führt zum nächsten entscheidenen Vorteil für die Drehflügler - die Nähe, für einen Hubschrauber im Löscheinsatz reicht erstmal mit nem Bumbi-Bucket jeder x-beliebige Tümpel mit mehr als 30 cm Wassertiefe und wenn es nur der Dorfsee ist...

Löschflugzeuge müssen im Regelfall immer eine deutlich größere Strecke zurücklegen - auch wenn diese auf einem Flughafen betankt werden, was übrigens auch die beiden Italiener gemacht haben. Nach der Betankungsunterbrechung wurden die immer schon mit Wasser befüllt, denn der erste Flug führte immer direkt in die böhmische Schweiz.

Dazu kommt, dass man für die Hubschrauber direkt unmittelbar neben der Elbe einen Behelfslandeplatz einrichten konnte, die sind praktisch ständig direkt vor Ort - die Unterbrechungen mimimal - mit Flugzeugen so nicht zu gewährleisten.

Warum die Tschechen mit der Mi-8 und den beiden Polizei-Bell wirklich zum Treibstoff-Tanken jedes mal bis Usti runter eiern erschließt sich mir hier übrigens nicht.
Entweder hätte man hier auf die Deutschen nochmal zugehen können und die auch bei Schöna betanken können, oder man hätte doch sicher auch irgendwo ein Feld in der Nähe gefunden - so wie man es auf der deutschen Seite einfach gemacht hat.

 

[EDGE-Henning]

Etwa alle 3-4 Minuten kamen die 4 NH-90 zum Füllen vorbei (macht 8000 l alle 4 Minuten). Die beiden CL-415 kommen auf 12000 l alle 16 Minuten...

Flogen die die NH-90 mit Überschall? Die waren schon relativ flott. Aber in 4 Minuten vom Wasseraufnahmepunkt zum Abwurfpunkt ist schon recht sportlich. Ich könnte die Tage einige Flüge beobachten, da ich in der Nähe war.

 

[Kilgore]

Ich war am 31.07. direkt an der Elbe, eben wegen den Hubschraubern - die Jungs waren ziemlich flott - ja.
Die nahmen nur das Wasser auf, zogen über Bad Schandau raus in die Höhe machten da oben leer und kamen wieder zur Elbe direkt in Bad Schandau.

Als wir ankamen habe ich um 13:01 Uhr die 78+34 beim Abflug nach Wasseraufnahme als erste NH-90 gemacht um 13:05 Uhr hatte ich die wieder vor der Linse... - Macht 4 Minuten, den Umlauf der CL-415 habe ich gestern aus praktischen Gründen mehrfach mit gestoppt - da man ja mehrere Positionen ausprobieren wollte um zu wissen wie lange man Zeit hat. Es waren wie gesagt so etwa 16 Minuten.