Löschflugzeuge in Deutschland und anderswo

Diskutiere Löschflugzeuge in Deutschland und anderswo im News aus der Luftfahrt Forum im Bereich Aktuell; Wenn man sie nur als solches Einsetzt, ja - die Muster geben aber mehr her. Für die CL-415/DHC-515 gibt bzw gab es schon immer die Option diese...

MX87

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Fakt ist, dass ein reines Löschflugzeug den größten Teil des Jahres eines macht, rumstehen...
Wenn man sie nur als solches Einsetzt, ja - die Muster geben aber mehr her. Für die CL-415/DHC-515 gibt bzw gab es schon immer die Option diese außerhalb der Saison auch als Seeüberwachungsflugzeug oder für SAR einzusetzen. Malaysia und Thailand haben dies zB mit ihren Maschinen gemacht.
Könnte man in Deutschland auch und zB die Do 228 bei der Umweltüberwachung ablösen.
PZL und Air Tractor können ansonsten auch als Agrarflieger genutzt werden. Transporter wie A400M können zurückgerüstet werden etc.
 
lutz_manne

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Fakt ist, dass ein reines Löschflugzeug den größten Teil des Jahres eines macht, rumstehen...
Die hier eingesetzten Hubschrauber können das ganze Jahr über eingesetzt werden, da sie eben auch bei der Bergrettung, dem Personen- / Materialtransport, Sucheinsätzen, usw. eingesetzt werden können. Das kann ein Löschflugzeug definitiv nicht.
Komischer Vergleich. Die Feuerwehrfahrzeuge stehen auch herum, wenn sie nicht gebraucht werden. Die Bundeswehr steht demzufolge mit ihrem Bestand auch nur herum, wenn es keinen Krieg gibt.
Wenn man Löschflugzeuge hat, dann wird man mit diesen, wenn es keine aktiven Einsätze gibt, eben Üben und Ausbildung betreiben. Denn genau das braucht man, um effektiv zu sein. Dann eben zur Not auch bei Lösch-Auslandseinsätzen. Und die hab ich lieber mit Löschflugzeugen als mit der Bundeswehr in Mali.

Löschflugzeuge können Hubschrauber ergänzen, sie sollen sie nicht ersetzen. Es bestreitet keiner, dass es auch effektive Einsätze für Löschhubschrauber gibt.
 
Nomex

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Die hier eingesetzten Hubschrauber können das ganze Jahr über eingesetzt werden, da sie eben auch bei der Bergrettung, dem Personen- / Materialtransport, Sucheinsätzen, usw. eingesetzt werden können.
Und genau da liegt eines der Probleme. Helis können viel, wer viel kann wird auch viel eingesetzt. Einen sauteuren Heli lässt Niemand rum stehen. Bedeutet der ist dann mit anderen Sachen beschäftigt und kommt selten zeitnah.

Solche Forderungen wie es in AUS für die AT-802 gibt "The AT802F can be airborne in less than five minutes from call out and its fast cruise speed means it can reach a fire 50km away in approximately 10 minutes. " kannst du dann vergessen. Es ist aber die erste Stunde wo die Entscheidung fällt ob ein Vegetationsbrand klein bleibt oder zum Großbrand wird.

Für den nächsten Tag kann ich auch kommerzielle Unternehmen der Lastenfliegerei, BW oder BPol einsetzen.

Warum also nicht mal einfach 2 AT-802 mieten wie es Schweden mit SAAB macht. Eine Frage der Kosten? Schauen wir mal was eine Unternehmen da mal 2018 angeboten hat: “The FireBoss on exclusive use, costs $4,500 per day, and an operational cost of $4,500. Compare that to a helicopter like the K-Max which costs between $14-15,000 a a day and operational cost of $2,000 per flight hours and you can see which one would provide better value for money.” Quelle: FireBoss aim for 100th sale by year end - tangentlink.com

Zum Vergleich, Brandenburg hatte mal kommuniziert sich mit 53 Mio. an zwei BPol-Helis zu beteiligen. Für das Kleingeld kann ich sogar noch ein paar Wasservorräte in Form von Feuerlöschteichen auf etlichen Segelflugplätzen errichten, also da wo es noch keine gibt.

Den Kräften am Boden ist es mittlerweile egal was da kommt. Ob Fläche oder Schraube, zur Not auch Brieftauben, es muss nur schnell da sein, nicht Stunden oder Tage später.
 
TomTom1969

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Und genau da liegt eines der Probleme. Helis können viel, wer viel kann wird auch viel eingesetzt. Einen sauteuren Heli lässt Niemand rum stehen. Bedeutet der ist dann mit anderen Sachen beschäftigt und kommt selten zeitnah.
Ist das eine These von Dir oder eine Tatsache? Wieviele Feuerlöscheinsätze von Hubschraubern wurden abgelehnt, weil der Hubschrauber für etwas anderes benötigt wurde?
 
FREDO

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Hinzu kommt, man bedenke das, auch noch der Waldbrand im Grunewald, der mit an begrenzten Kapazitäten hangelt, und die allgegenwärtige Kampfmittelverseuchung großer Waldflächen in Sachsen, Sachsen-Anhalt und Brandenburg. Dort sollen auch die am Boden geltenden Sicherheitsabstände in der Luft eingehalten werden(!). Mit Drehflüglern ist das dann der Grenzpunkt, wo Flächenflügler noch arbeiten könnten. Auch wäre, wie bereits erwähnt, die Umlaufdauer wegen Landemöglichkeiten in Feuernähe geringer...
Von den Mängeln in der Bodenstruktur (Zisternen, brandhemmende Schneisen, oder gar mal Kampfmittelbeseitigung) noch gar nicht zu sprechen. Die Finanz- und Alarmierungsstruktur kommen noch hinzu ("Katastrophenzustand")
 

MX87

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Löschflugzeuge können Hubschrauber ergänzen, sie sollen sie nicht ersetzen. Es bestreitet keiner, dass es auch effektive Einsätze für Löschhubschrauber gibt.
Korrekt. Flächenflugzeuge sind quasi der nächste Schritt nach Hubschraubern zur Brandbekämpfung aus der Luft. Ähnlich wie größere Feuerwehrfahrzeuge der nächste Schritt nach kleinen/mittleren Löschfahrzeugen ist. Auch Italien, Griechenland etc. nutzen Huschrauber zum Löschen allerdings wird die Hauptlast von den CL-415 getragen. Hubschrauber dienen in den Szenarien der anderen Länder als Ergänzung. Meist werden mit den Helis kleinere Neben-Brandherde bekämpft, während die Flächenflugzeuge dann die großen Brandherde angehen.

Im Umkehrschluss heißt es logisch und nüchtern betrachtet allerdings auch, dass beim kompletten Verzicht auf Löschflugzeuge eben auch eine Fähigkeitslücke besteht. Wenn man pro Abwurf mehr Wassermenge aus der Luft auf einen Brand bringen will, dann führt kein Weg an einem Flächenflugzeug vorbei. Gemeint sind hierbei größere Muster als die Air Tractor. Es macht in der Brandbekämpfung einen Unterschied ob auf einmal 7.000-10.000 l auf einen Brand landen oder im Abstand von idealerweise paar Minuten Helis 2.000-4.000 l abwerfen. Dazu kommen noch andere Variablen wie Abwurfhöhe, Downwash von Rotoren vs. Überflug, Terrain etc.
Deshalb hinkt der Vergleich Flugzeug vs Heli fast immer und das eine mit dem anderen komplett ersetzen zu wollen führt ebenfalls nirgendwo hin.

Ein Blick in ein anderes europäisches Land:
Portugal hatte über Jahre ältere spanische CL-215 gemietet. Diese haben sich so bewährt, dass in 2022 dann 2 (neue) bestellt wurden. Allerdings ist es nicht ganz klar ob modernisierte CL-415EAF (umgerüstete CL-215) oder nagelneue CL-515. Da widersprechen sich manche Quellen. Was Portugal hier besonders macht: Wenn man sich ansieht, wo die Waldbrandrisiken besonders hoch sind, sieht man, dass diese Regionen gleichzeitig zu denen gehören, wo es wenig größere Gewässer (Meer und Seen) gibt, dafür aber einige Flüsse. Die Waldbrandregionen liegen also zu einem guten Teil nicht zwischen den größeren Seen oder direkt an der Küste.

Karte zu portugiesischen Waldbrandrisikogebieten:

Karte zur Topografie, auch die größeren Flüsse sind hier eingezeichnet:
File:Portugal topographic map-fr.svg - Wikimedia Commons

Nach den deutschen Contra-Argumenten wäre die Investition in amphibische Löschflieger bei dieser Ausgangslage sinnlos. Nachdem die Portugiesen es jahrelang mit gemieteten Fliegern praktisch ausprobiert haben, kauft nun die portugiesische Luftwaffe das Muster.
 
Kilgore

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Wenn man schon vergleicht, dann bitte auch richtig. Griechenland, Portugal und zumindest auch Spanien haben feuerwehrtechnisch eine ganz andere Grundinfrastruktur. Die Wehren sind dort bei weitem nicht so schlagkräftig ausgestattet wie hierzulande und auch deutlich mehr in der Fläche verteilt. Hierzulande hat beinahe jedes Dorf zumindest ein TSF, TSF-W oder zumindest einen Traktor mit irgendnem Löschanhänger zur Verfügung um zumindest einen Erstangriff zu fahren, bis die nächste größere FFW, Stützpunktwehr oder eben BF vor Ort ist. Die Eingriffzeiten und die Flächen für die einzelne Feuerwehren in den genannten Ländern zuständig sind, sind gegenüber den Zeiten und Flächen hierzulande in Südeuropa deutlich größer.
Die Straßeninfrastruktur ist dort ebenfalls nicht mit unserer vergleichbar...

Auch deswegen setzten diese Länder eben auf Flugzeuge, hier sind aber die Bedingungen ganz andere. In Deutschland gibt es ein sehr, sehr dichtes Straßennetz und auch in den meisten Wäldern sind zumeist wenigstens befahrbare Wege vorhanden. Auch die Dichte an Tanklöschfahrzeugen dürfte hier deutlich höher sein als in Südeuropa.

Diese Punkte müssen beachtet und objektiv verglichen werden, wenn man über die Sinnhaftigkeit von Löschflugzeugen in Deutschland spricht.
Und dann merkt man sehr schnell, dass wir hier zwei von Grund auf verschiedene Systeme schon beginnend bei Aufbau und auch Ausstattung der jeweiligen Feuerwehren vor uns haben...
 
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Wenn man sich ansieht, wo die Waldbrandrisiken besonders hoch sind, sieht man, dass diese Regionen gleichzeitig zu denen gehören, wo es wenig größere Gewässer (Meer und Seen) gibt, dafür aber einige Flüsse. Die Waldbrandregionen liegen also zu einem guten Teil nicht zwischen den größeren Seen oder direkt an der Küste.
Die besonders roten Bereiche liegen zwischen 60 und 80km von der Küste entfernt, also näher als beispielsweise Lüneburg und die gleichnamige Heide von der nächsten Küste der Lübecker Bucht.
Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster, da werden die Portugiesen den Atlantik zum Auffüllen der Flugzeuge nehmen.
 

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Die besonders roten Bereiche liegen zwischen 60 und 80km von der Küste entfernt, also näher als beispielsweise Lüneburg und die gleichnamige Heide von der nächsten Küste der Lübecker Bucht.
Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster, da werden die Portugiesen den Atlantik zum Auffüllen der Flugzeuge nehmen.
beim Brand in der Lüneburger Heide 1974 nutzten allerdings die französischen CL-215 das Steinhuder Meer - also keine Not bis nach Lübeck zu fliegen. Wie gesagt braucht ein Flieger nicht zwingend ein Meer oder einen großen See.

Ja, in den mediterranen Regionen sind vielleicht die Straßen weniger dicht ausgebaut, aber man sollte die dortige Feuerwehr nicht kleinreden.Es ist auch so dass Bodenkräfte und Luftfahrzeuge zwei unterschiedliche Rollen annehmen. Oftmals sind Luftfahrzeuge auch einfach ein gutes Mittel das Risiko für die Bodenkräfte deutlich zu reduzieren. Speziell wenn der Brand eine hohe Dynamik hat. Es wurden Bodenkräfte auch schon bei Flachland-Bränden von den Flammen eingeschlossen.
 
FREDO

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Risiko für Bodenkräfte ist das Stichwort, bei Kampfmittelverdachtsflächen und mangelhaften Schneisenbedingungen ein ernsthafter Ansatzpunkt. Wer will die Verantwortung übernehmen, freiwillige Kräfte, die das in der Freizeit machen, in diese Gebiete reinzuschicken und sie dann vlt noch abschneiden zu lassen, weil irgendwer in der Verwaltung auf hohem Stuhle gesessen hat? Da wird gemauert auf Teufel kommt raus, wird nicht entsorgt, werden keine ausreichend (30m!) breiten Schneisen gepflügt und beeggt(!), wird der Einsatz von Luftfahrzeugen etc. aus "Kostengründen" verzögert... Und letztendes sollen die Freiwilligen das dann ausbaden? Sorry, wir haben 100 Milliarden für eine Bw eingeplant...
 
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beim Brand in der Lüneburger Heide 1974 nutzten allerdings die französischen CL-215 das Steinhuder Meer - also keine Not bis nach Lübeck zu fliegen. Wie gesagt braucht ein Flieger nicht zwingend ein Meer oder einen großen See.
Aus eigener Anschauung kann ich dazu sagen:
Die Franzosen haben versucht das Steinhuder Meer zu nutzen. Der Plan wurde nach Probeflügen verworfen, da die Wassertiefe dort stark variierte. Damals wegen der Trockenheit war der Wasserstand sehr niedrig. Die Franzosen wurden in Wietzenbruch aus TLF betankt.
 
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Das Vorfeld in Wietzenbruch glich einer Feuerwehrschau. Auch die 5 Kubikmeter Behälter im Laderaum der CH53 wurden so betankt. Es gab noch keine Buckets für die CH53. Improvisation war damals ein großes Thema.
Lediglich die Buckets der UH1D wurden im Flug aus Feuerlöschteichen u.ä. befüllt.
Das Steinhuder Meer hat sich als völlig ungeeignet erwiesen. Es hat zwar eine riesige Wasserfläche, ist aber letztlich nur ein mooriger Tümpel. Während jeder Saison bleiben mitten auf dem See Segelboote mit Kiel oder Schwert im Schlamm stecken und müssen mühsam geborgen werden.
 
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Steinhuder Meer - das neueste im Bereich der optischen Täuschung:
Fläche: 29,12 km²
Länge: 8 km
Breite: 4,5 km

Das muss für Löschflugzeuge reichen!!!!!!!!!!!




Mittlere „Meeres“tiefe bei besten Zeiten: „1,35 m an der tiefsten Stelle 2,9 m. Der Seeboden weist ein kleines Gebiet mit bis 2,5 m tiefen Rinnen auf. Sie werden Deipen (Tiefen) genannt und verlaufen nördlich der Seemitte in Ost-West-Richtung.“ wiki
Wer will denn die genaue Lage der Rinnen ganz exakt einmessen? Das was wohl.
 
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Die Ausdehnung des Steinhuder Meeres reicht allemal für das scoopen, aber wie schon erwähnt, der Teufel steckt im Detail. Zur Zeit des Heidebrandes war der Wasserstand extrem niedrig und die Franzosen haben während einiger Probeanflüge wohl auch Schlamm aufgenommen und daher die weitere Nutzung abgelehnt.
Es hätte die Umläufe auch nicht beschleunigt. Vom Start in Wietzenbruch mit Beladung bis zum erneuten Start vergingen ca. 20 bis 25 Minuten. Schneller wäre es über das Steinhuder Meer auch nicht gegangen, im Gegenteil.
 

MX87

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Ich habe neulich auch mal versucht rauszufinden wie viele Baggerseen es mit entsprechender Länge gibt die man ebenfalls in die Berechnung möglicher Scooping-Spots einfließen lassen kann. Leider gibt es keine richtige Datenbank mit den Maßen der Seen. Das Querbeet-Suchen von größeren Baggerseen ergibt aber, dass quer über die Republik verteilt eine nicht I relevante Anzahl von tauglichen Baggerseen zu existieren scheint, die andere Scooping Flächen wie Flüsse und Seen (natürliche, Stauseen) ergänzt. Baggerseen haben dazu den Vorteil durch den Abbau von Kies reichlich tief zu sein.

Die Recherche hat mich allerdings an den Punkt gebracht zu glauben, dass es gar keine richtige Studie oder mögliche Datenquelle zu geben scheint, an derer man relativ einfach eine Datenbasis für mögliche Scooping-Orte hätte. Diese Datenbasis würde dann auch bei einer hypotetischen Anschaffung von CL-415/515 herangezogen werden können.

Ich denke so eine Studie sollte mal gemacht werden. Das fehlen einer solchen zeigt auch, dass die ablehnende Haltung ggü Löschfliegern nicht wirklich auf einer Datenbasis beruhen kann….

Edit: Keine allzu aktuelle Quelle aber dieser Gewässerreport hat zumindest eine Gute Übersicht inklusive Karte der Seen ab 50 ha in Deutschland (Seite 11):

Was dann noch nötig wäre, wären natürlich Ausdehnung (Länge/Breite), Wassertiefe und Hindernisfreiheit....
 
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Also die Baggerseen, die ich so kenne, liegen alle mindestens 15 Meter unter dem Landschaftsniveau. Man müsste also eine Einflugschneise schaffen, die hindernisfrei ist und ggf. frei gebaggert wird. Der Anflug durch so eine Schlucht ist dann sicher anspruchsvoller als ein normaler See. Aber das dachte ich neulich beim Mitlesen hier auch, ist sicherlich technisch machbar, wenn der Betreiber einige Stunden vorher seinen Bagger aus der Scoopflaeche entfernt im Notfall.
 
Pak

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In Frankreich haben wir 12 CL415 und 6 Dash8 Wasserbomber, und die heutigen Schreckensmeldungen über Waldbrände zeigen dass es nicht genügt ist. Schweden und Griechenland bringen Hilf mit zusätzlichen Wasserbomber. Gibt es in Deutschland Wasserbomber?
 
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