Löschflugzeuge in Deutschland und anderswo

Diskutiere Löschflugzeuge in Deutschland und anderswo im News aus der Luftfahrt Forum im Bereich Aktuell; Ja komm, man muss das doch aus verschiedenen Betrachtungswinkeln sehen. Man könnte z.B. auch schreiben (der Postillion z.B.): "Die Bundespolizei...
lutz_manne

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Ach Gott, wie das von der Qualitätspresse jetzt wieder dar gestellt wird, als ob die nur wegen Waldbränden auf die Idee kamen, diese Anschaffung, welche schon länger im Raum steht, zu machen.... :86:
Ja komm, man muss das doch aus verschiedenen Betrachtungswinkeln sehen. Man könnte z.B. auch schreiben (der Postillion z.B.):
"Die Bundespolizei bekommt 44 neue Hubschrauber wegen der Klimakrise. Damit soll an heissen Tagen über der Bundeshauptstadt gelüftet werden."
 

EC-135MBF

Space Cadet
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Ja komm, man muss das doch aus verschiedenen Betrachtungswinkeln sehen. Man könnte z.B. auch schreiben (der Postillion z.B.):
"Die Bundespolizei bekommt 44 neue Hubschrauber wegen der Klimakrise. Damit soll an heissen Tagen über der Bundeshauptstadt gelüftet werden."
bei der Qualität der Medien, erwarte ich das nicht oder zumindest nicht nur mehr vom Postillion.
 
Kilgore

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Weil hier im Raum die CESSNA 206, D-ENDS vom ==> Feuerwehr-Flugdienst Niedersachsen (FFD) auch diese "Saison" wieder verstärkt unterwegs ist (siehe vom letzten Jahr ==> Was fliegt vor Eurem Balkon?)
habe ich zum Thema eine interessante Diskussion im FEUERWEHRMAGAZIN aus dem letzten Jahr gefunden (grob geschaut, ich meine das wurde noch nicht verlinkt ...)
Da lässt sich noch was viel aktuelleres verlinken, das offizielle Positionspapier des DFV und des vfdb - veröffentlicht am 26.07. also zeitgleich mit dem Waldbrand im Bereich Elbe-Elster und zum Waldbrand in der böhmischen und sächsischen Schweiz veröffentlicht. Man beachte Punkt 7:
 

klaus06

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Zu den Einsätzen der Bundeswehr bei den letzten Waldbränden. Wenn die Hubschrauben schon Probleme mit dem Löschwasser haben, wie sollen dann die Flächenflugzeuge das Wasser aus den Gewässern aufnehmen.

 
Kilgore

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Nur die CH-53 hatte Probleme, da der Smokey nun mal etwas größer ist als die 2000l-Bambis der NH-90, welche auch nur 30cm Wassertiefe benötigen.
Die 5000l Smokey der CH-53 sind auf Wassertiefen von rund 2m angewiesen, welche einfach nicht drin war - erst nach dem der Zufluss Elbaufwärts etwas gesteigert wurde konnte die CH-53 auch aus der Elbe Wasser entnehmen.
 

Michael aus G.

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Bis zu 44 neue Hubschrauber für die Bundespolizei u.a. wegen der Waldbrände.

Im Gegenzug für die 1,5 Mrd € Investition, sollen der Etat des THW von 544 Mill € auf 386 Mill € und der des BBK von 286 Mill € auf 174 Mill € eingekürzt werden. Beide gehören zum Geschäftsbereich des Bundesinnenministeriums.

Verdi: Kritik an geplanten Einsparungen beim Katastrophenschutz-Etat
 
Kilgore

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Wenn es nicht mehr Geld für den Etat gibt, dann muss umverteilt werden - passiert in allen Resorts, also auch im Innenministerium. Davon mal abgesehen hat sich in den letzten Jahren in Bezug auf Technik zum Beispiel beim THW sehr, sehr viel getan.

Allerdings kommen die 44 Hubschrauber nicht wirklich im Zusammenhang mit den Waldbränden, verkauft sich halt seitens der Medien so nur deutlich besser. Die Maschinen der BPol sind einfach langsam durch, viele der Quirle haben noch die dunkelgrüne Lackierung erlebt. Die Ersatzbeschaffung läuft schon deutlich länger...

Davon mal abgesehen kommen diese Hubschrauber ja auch wiederrum den Kat-Schutz zu Gute, sei es als Sandsack-Taxi oder eben als Wasserschlepper...
 
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The Duke

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[ˈviːsˌbaːdn̩]
Aus dem Spiegel:
Wie man Waldbrände mit Geld am besten bekämpft
Das Risiko für brennende Wälder steigt. Bislang fließt viel Geld in die Bekämpfung von Bränden, debattiert wird über die Anschaffung von Löschflugzeugen. Wirksamer wären ganz andere Investitionen.

„‚Dieses Verhältnis muss umgedreht werden, sagt der Feuerökologe Johann Georg Goldammer, der das Global Fire Monitoring Center leitet. Die Uno fordert: Zwei Drittel der Mittel für Prävention, ein Drittel für die Bekämpfung.

In Deutschland dreht sich die Debatte derzeit vielfach ebenfalls eher um geeignete Interventionsmaßnahmen: benötigen wir Löschflugzeuge ? Diese Frage etwa wird eifrig diskutiert. »Es ist publikumswirksam, in die Beschaffung von Feuerwehrfahrzeugen oder Löschhubschraubern zu investieren«, sagt Goldammer. Entscheidend sei es, die Entstehung von Feuern zu verhindern. Zum anderen könne eine gezielte Umgestaltung von Wäldern und angrenzenden Gebieten dazu beitragen, dass Landschaftsbrände sich nicht großflächig ausbreiten.


 

GFork

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Das größte Problem sehe ich wirklich darin, wo kommt das Wasser her?
Bei dem letztem Einsatz der Bundeswehr wurden 400.000 Liter Wasser aus den Buckets abgeworfen
Quelle: Löschbehälter Bambi Bucket nachbeschafft - ESUT - Europäische Sicherheit & Technik

Hierfür benötigt man leistungsfähige Gewässer. Ein Baggersee ist hier schnell zu klein. Die Gewässergröße täuscht da doch manchmal sehr.
Man muss einfach auch bedenken, dass gerade dann Brände ausbrechen, wenn wir eh eine Knappheit bei Wasser haben.

  • wie sollen kleine Wasserwerke die Menge stemmen, wenn man das Wasser aus Hydranten nimmt um die Flugzeuge zu befüllen?
  • woher soll es angesaugt werden?
Man merkt doch ganz klar, selbst hier im Forum lassen sich kaum Wasserflächen finden. Und man kann nicht sagen, es fehle an der Motivation.

Hinzu kommt die Finanzierung:
Die Bundeswehr schreibt nicht gerne Rechnungen an die Städte und Landkreise...
Bei einer privaten Firma wird es dann schnell teuer. Man bedenke... manche Städte wollten nichteinmal die Hotels für das kostenlose Personal bezahlen, als es um die Amtshilfe für die Kontaktnachverfolgung ging!

Zwischenfazit: So wirklich konnten mich die Pro-argumente für Flugzeuge nicht überzeugen. Ich hoffe das durch die Zeitenwende und der beständigen Diskussion, die Bw in die Lage versetzt wird (technisch wie personell), besser den Feuerwehren vor Ort zu helfen.
 
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GFork

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Das größte Problem sehe ich wirklich darin, wo kommt das Wasser her?
Bei dem letztem Einsatz der Bundeswehr wurden 400.000 Liter Wasser aus den Buckets abgeworfen
Quelle: Löschbehälter Bambi Bucket nachbeschafft - ESUT - Europäische Sicherheit & Technik

Hierfür benötigt man leistungsfähige Gewässer. Ein Baggersee ist hier schnell zu klein. Die Gewässergröße täuscht da doch manchmal sehr.
Man muss einfach auch bedenken, dass gerade dann Brände ausbrechen, wenn wir eh eine Knappheit bei Wasser haben.

  • wie sollen kleine Wasserwerke die Menge stemmen, wenn man das Wasser aus Hydranten nimmt um die Flugzeuge zu befüllen?
  • woher soll es angesaugt werden?
Man merkt doch ganz klar, selbst hier im Forum lassen sich kaum Wasserflächen finden. Und man kann nicht sagen, es fehle an der Motivation.

Hinzu kommt die Finanzierung:
Die Bundeswehr schreibt nicht gerne Rechnungen an die Städte und Landkreise...
Bei einer privaten Firma wird es dann schnell teuer. Man bedenke... manche Städte wollten nichteinmal die Hotels für das kostenlose Personal bezahlen, als es um die Amtshilfe für die Kontaktnachverfolgung ging!

Zwischenfazit: So wirklich konnten mich die Pro-argumente für Flugzeuge nicht überzeugen. Ich hoffe das durch die Zeitenwende und der beständigen Diskussion, die Bw in die Lage versetzt wird (technisch wie personell), besser den Feuerwehren vor Ort zu helfen.
Ich muss mich bei der Bundeswehr für diese Worte entschuldigen.
400.000 Liter mit Gefäßen welche lediglich 5.000 und 2.000 Liter fassen abzuwerfen, sind eine enorme Leistung jedes Beteiligten. Dies darf nicht zu kurz kommen und ist keineswegs eine Selbstverständlichkeit.
Es tut mir leid, dass es keinerlei Würdigung bzw. Beachtung dieser persönlichen Leistungsbereitschaft gab.
 
Kilgore

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Schkeuditz (700m Luftlinie zum LEJ)
Die Zahl bei ESUT stimmt mit Sicherheit nicht, als die Verteidigungsministerin am 01.08. in Bad Schandau war, war schon von mehr als 1 Millionen Litern die Rede, nur aus den NH-90. Siehe hier:
(Ab der 10. Minute).

Bis zum Ende des Einsatzes waren es rund 4.000.000 Liter, welche seitens der Bundeswehr geflogen wurden - man hat hier einfach eine Null vergessen.

Wo wir gerade bei Rechnungen sind, im selben Video wird auch erwähnt, dass die Bundeswehr diesen Einsatz nicht in Rechnung stellen wird - man wird es als Übungseinheit verbuchen.
 
pok

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Das größte Problem sehe ich wirklich darin, wo kommt das Wasser her?
Bei dem letztem Einsatz der Bundeswehr wurden 400.000 Liter Wasser aus den Buckets abgeworfen
Quelle: Löschbehälter Bambi Bucket nachbeschafft - ESUT - Europäische Sicherheit & Technik

Hierfür benötigt man leistungsfähige Gewässer. Ein Baggersee ist hier schnell zu klein. Die Gewässergröße täuscht da doch manchmal sehr.
Man muss einfach auch bedenken, dass gerade dann Brände ausbrechen, wenn wir eh eine Knappheit bei Wasser haben.......
Das ist ein Wasserwürfel von 10mx10mx4m, das sollte sogar ein Schwimmbad hergeben, ein Baggersee ist um mehrere Größenordnungen größer, abgesehen davon, dass er kontinuierlich vom Grundwasser gespeist wird und davon, dass solch ein Gewaesser kontinuierlich durch das Kies und Sand ganz gut vom Grundwasser gespeist wird.
 
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AE

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Die Zahl bei ESUT stimmt mit Sicherheit nicht, als die Verteidigungsministerin am 01.08. in Bad Schandau war, war schon von mehr als 1 Millionen Litern die Rede, nur aus den NH-90
Primärquelle verwenden. Da fehlt keine Null.
Nur der NH-90, nur Elbsandsteingebirge, nur von Montag an bis 29.6.22

„Von Montag an waren wir mit unseren Maschinen etwa 70 Flugstunden im Einsatz, haben 199 Anflüge gemacht und etwa 398.000 Liter Wasser abgelassen“,

400 m³, das förderte ein einzelner B-Schlauch in ca. 8 Stunden


"Wenn ein Waldbrand außer Kontrolle gerät und es nicht genug Kräfte und Kapazitäten bei der Feuerwehr gibt, bringen sie Hilfe in der Not: die Hubschrauber der Division Schnelle Kräfte (DSK Division Schnelle Kräfte). Seit dem 26. Juli bekämpfen sie die Flammen an verschiedenen Orten. Mit über 1,8 Millionen Liter Löschwasser stellen sich die Piloten dem Flammenmeer entgegen. "

Ein B-Schlauch in 38 Stunden. Nur um diese gigantischen Millionenzahlen besser verständlich zu machen. Dieses Verhältnis nährt auch den Vorbehalt gegen Flugzeuge, nach dem Motto "das schaffen TLF" auch.

"Wie das Amt via Twitter mitgeteilt hat, wurden aus einem bestehenden Rahmenvertrag innerhalb weniger Tage zehn Bambi Buckets für die NH90 nachgeschafft. ... Der Hersteller SEI Industries (Kanada) bietet Bambi Buckets mit einem Fassungsvermögen zwischen 270 und 9.800 Litern an. Die Füllung kann aus Gewässern mit mindestens 30 cm Wassertiefe erfolgen. Für den Wasserablass dient ein Bodenventil mit hoher Durchflussmenge, das von der Hubschrauberbesatzung gesteuert wird. Bambi Buckets sind seit 2019 in der Bundeswehr im Einsatz. "
 
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Matze86

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Nur die CH-53 hatte Probleme, da der Smokey nun mal etwas größer ist als die 2000l-Bambis der NH-90, welche auch nur 30cm Wassertiefe benötigen.
Die 5000l Smokey der CH-53 sind auf Wassertiefen von rund 2m angewiesen, welche einfach nicht drin war - erst nach dem der Zufluss Elbaufwärts etwas gesteigert wurde konnte die CH-53 auch aus der Elbe Wasser entnehmen.
Täusche ich mich, oder hat die Bundeswehr nicht vor nicht allzu langer Zeit mal einen Bambi Bucket für die CH-53 getestet?
Kann natürlich auch sein dass man jetzt erst mal die Beschaffung des Nachfolgers (also der CH-53) abwartet und erst dann ggf. neue Behälter beschafft.
 
Kilgore

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Primärquelle verwenden. Da fehlt keine Null.
Nur der NH-90, nur Elbsandsteingebirge, nur von Montag an bis 29.6.22

„Von Montag an waren wir mit unseren Maschinen etwa 70 Flugstunden im Einsatz, haben 199 Anflüge gemacht und etwa 398.000 Liter Wasser abgelassen“,

400 m³, das förderte ein einzelner B-Schlauch in ca. 8 Stunden


"Wenn ein Waldbrand außer Kontrolle gerät und es nicht genug Kräfte und Kapazitäten bei der Feuerwehr gibt, bringen sie Hilfe in der Not: die Hubschrauber der Division Schnelle Kräfte (DSK Division Schnelle Kräfte). Seit dem 26. Juli bekämpfen sie die Flammen an verschiedenen Orten. Mit über 1,8 Millionen Liter Löschwasser stellen sich die Piloten dem Flammenmeer entgegen. "

Ein B-Schlauch in 38 Stunden. Nur um diese gigantischen Millionenzahlen besser verständlich zu machen. Dieses Verhältnis nährt auch den Vorbehalt gegen Flugzeuge, nach dem Motto "das schaffen TLF" auch.

"Wie das Amt via Twitter mitgeteilt hat, wurden aus einem bestehenden Rahmenvertrag innerhalb weniger Tage zehn Bambi Buckets für die NH90 nachgeschafft. ... Der Hersteller SEI Industries (Kanada) bietet Bambi Buckets mit einem Fassungsvermögen zwischen 270 und 9.800 Litern an. Die Füllung kann aus Gewässern mit mindestens 30 cm Wassertiefe erfolgen. Für den Wasserablass dient ein Bodenventil mit hoher Durchflussmenge, das von der Hubschrauberbesatzung gesteuert wird. Bambi Buckets sind seit 2019 in der Bundeswehr im Einsatz. "
Sorry, das passt schon rechnerisch vorne und hinten nicht. Aber erstmal zu den Artikeln ;).

Der Artikel "grüne Engel im Löscheinsatz" beschäftigt sich mit dem Brand oben bei Beelitz, da waren bei weitem deutlich weniger Hubschrauber als in Bad Schandau unterwegs.

Der zweite Artikel mit den "1,8 Millionen Litern" ist vom 09.08., Fr Lamprecht war am 01.08. im Elbsandsteingebirge und sprach da ja schon von mehr als 1 Millionen Liter (was dem nach ja auch passt). Ich weiß jetzt nicht wie lange die Bundeswehr noch vor Ort war, sie war auf jedenfall aber länger als nur bis zu dem ursprünglich genanntem Sonntag, dem 07.08. da.

So jetzt zum rechnerischen...
Die von ESUT angegebenen 400.000 l würde eine NH-90 in 200 Flügen alleine machen, es waren aber nicht nur eine NH-90 in Bad Schandau, sondern erst 3 und hinterher 5. Dazu kam dann später sogar noch ne CH-53.

Bei 5 NH-90 würde jede Maschine 40 Flüge übernehmen müssen, etwas wenig für eine Einsatzdauer vom 26.07. bis wie gesagt mindestens 06.08. also mindestens 10 ganze Tage (ich lasse jetzt mal den Ankunftsdienstag und den angekündigten Tag des Einsatzendes weg). Rechnen wir jetzt mal nur mit den ursprünglichen 3 Maschinen (satt der 5 (ohne CH-53)) sind 67 Flüge auf 3 Maschinen - in 10 Tagen. Sprich jede Maschine würde am Tag nur nicht ganz 7 Abwürfe machen. Das haut bei einem selbst gemessenem Turnaround zwischen den Abwürfen von 5 Minuten ja wohl vorne und hinten nicht hin...

Die 400.000 l stimmen daher todsicher nicht. Selbst dann nicht wenn ich nur mit 3 NH-90 von Montag bis Montag rechne...
Dann wären wir immer noch bei nur 10 Flügen pro Tag und Maschine - immer noch viel, viel zu wenig.
 

Gast001

Guest
400.000l Wasser auf 70 Flugstunden sind etwas weniger als 6000l pro Stunde.

Ich glaube schon, daß der Wert etwa stimmt weil ein anderer Bericht, völlig andere Quelle, eine ähnliche Stundenleistung angibt.

3.000.000l auf 500h = 6000l/h


Rekordwerte sind das nicht.
 
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FREDO

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Nun sind aber Sächsische Schweiz und Harz nicht mit den Bränden auf ehemaligen Truppenübungsplätzen wie Annaburger Heide, Gohrischheide und Lieberoser Heide vergleichbar, wo noch immer Kampfmittel im Boden sind und die Bodenbekämpfung behindern und aus der Luft helikoptergestützt so gut wie unmöglich machen. Sollte man da nicht auch mal "lufttaktische" Szenarien schaffen, um die Kameraden am Boden ausgewogen zu unterstützen? Natürlich ist all das nicht so propagandistisch aufrechenbar, denn an Fahrzeugen selbst mangelt es wohl nicht. Es sind eher die "kleinen" Spezialitäten, die dort fehlen: Großwasserzisternen, Lösch- und Räumpanzer, Wegesituation, Kartenmaterial...
 

Jumo 004

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...Natürlich ist all das nicht so propagandistisch aufrechenbar, denn an Fahrzeugen selbst mangelt es wohl nicht. Es sind eher die "kleinen" Spezialitäten, die dort fehlen: Großwasserzisternen, Lösch- und Räumpanzer, Wegesituation, Kartenmaterial...
Es mangelt sicherlich nicht an der Zahl der Fahrzeuge. Das Problem ist die Organisation der Feuerwehren insgesamt. Grundsätzlich sind diese eine kommunale Aufgabe. Von den Kommunen werden dann Fahrzeuge gekauft, die man im Brandfall benötigt. Das sind dann MTW und ELW, LF/HLF, TLF/HTLF und GW/RW. Das war es dann aber auch schon. In unserem sehr großen Flächenlandkreis mit vielen Waldflächen gibt es diverse Feuerwehren. Pro Verwaltungseinheit eine Schwerpunktwehr, die über die vorgenannten Fahrzeuge verfügt und diverse kleine Ortswehren in fast jedem noch so kleinen Kaff mit einem LF 8. Allerdings gibt es im gesamten Landkreis nicht ein einziges GTLF. Selbst aus Feuerwehrkreisen hört man nur, dass man so etwas nicht braucht, weil man es kaum (sic!) einsetzen könne. Die 2.500 Liter auf den LF bzw. HLF bzw. 800 l auf den LF 8 würden für einen Erstangriff völlig ausreichen. Selbst ein Gefahrguteinsatz auf der BAB, bei dem das Löschwasser dann im Pendelverkehr herbeigeschafft werden musste, hat noch zu keinem Umdenken geführt. Sollte es hier einmal zu einem richtigen Waldbrand kommen, wären wir ohne die BW und Hilfe aus den beiden großen Hansestädten sicherlich aufgeschmissen. Die Denke ist überwiegend kommunal, bis zu den Ortsgrenzen, also "dat is uus Füer, dat mook wi in´n Dörp sübs ut". Der Wald der Nachbargemeinde interessiert nur peripher. Daran krankt das System. Es werden zig LF 8, die man bei größeren Bränden nur zum Verlegen von Schlauchleitungen verwenden kann und die eigentlich nur dem dörflichen Vereinsleben dienen, aus der Feuerwehrsteuer bezuschusst und verzichtet auf eine Vorsorge für den Eventualfall, der jedoch immer wahrscheinlicher wird. So lange Bund und Land die Kreise nicht verpflichten, solche Fahrzeuge vorzuhalten, sollte man auch B sagen und die Luftfahrzeuge immer kurzfristig bereit halten. In der Sächsischen Schweiz kam hinzu, dass die Brandorte aufgrund der Topografie z. T. für Fahrzeuge gar nicht erreichbar waren. Das ist ja nun einmal gebirgig, auch wenn nicht sehr hoch. Alleine daraus ergibt sich schon die zwingende Alarmierung von Luftfahrzeugen.
 

Matze86

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Allerdings gibt es im gesamten Landkreis nicht ein einziges GTLF. Selbst aus Feuerwehrkreisen hört man nur, dass man so etwas nicht braucht, weil man es kaum (sic!) einsetzen könne. Die 2.500 Liter auf den LF bzw. HLF bzw. 800 l auf den LF 8 würden für einen Erstangriff völlig ausreichen. S
Wir haben sowas wie ein GTLF (einen Abrollbehälter-Wasser) und tatsächlich wird der wenig eingesetzt.
Einfach weil die allerwenigsten Brandeinsätze (generell, gibt ja bei weitem nicht nur Waldbrände) überhaupt so viel Wasser erfordern bzw. sie innerorts - und damit im Bereich von Hydranten- stattfinden.
Die mitgeführten Wassermengen auf den (H)LF sind dann bis zum Aufbau der Wasserversorgung über Hydrant ausreichend.

Die 2.500 Liter auf den LF bzw. HLF bzw. 800 l auf den LF 8 würden für einen Erstangriff völlig ausreichen.
Ist auch so, m.W. gabs mal eine Studie wonach die 1200l vom damaligen LF 16/12 für einen sehr großten Anteil der Einsätze ausreichend war, selbst die 5000l vom damaligen TLF 24/50 waren nur für ein paar wenige Prozentpunkte mehr ausreichend.
Für alles andere brauchts dann eben Pendelverkehr oder Wasserförderung über lange Wegstrecke.

Mal abgesehen davon sind GTLF (oder WLF mit AB-Wasser) halt auch unpraktisch groß auf vielen Waldwegen.
 

Jumo 004

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Das bestätigt genau das, was ich geschrieben habe und deshalb kommen wir um eine ausreichende Zahl von Luftfahrzeugen nicht herum. Das Problem ist dann nur, dass diese häufig zu spät angefordert werden, weil die Kommune erst einmal prüfen will/muss, wer das denn bezahlt. Da geht dann schon einmal ein Tag bei drauf. Bis dahin sind dann aber ein paar ha mehr abgebrannt. Ein weiteres Problem könnte dann auch noch der Einsatzleiter vor Ort sein, der das zunächst einmal selbst mit seinen bodengebundenen Einsatzkräften selbst regeln möchte, bis es irgendwann nicht mehr geht (dat is uus Füer) und die Einsicht dann etwas (zu) spät kommt. In den Wäldern sind halt in aller Regel keine Hydranten.
 
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