Löschflugzeuge in Deutschland und anderswo

[K.B.]

Vielleicht wird ja demnächst noch veröffentlicht, für wie viel Geld der Vertrag letztlich abgeschlossen wurde.

Jetzt ist auch die offizielle Auftragsbekanntmachung draußen:

364998-2025 - Result

ted.europa.eu

"Wert aller in dieser Bekanntmachung vergebenen Aufträge: 311 199 992,00 EUR"

 

[klaus06]

Die Linke will, dass der Bund Löschflugzeuge beschafft:

https://dserver.bundestag.de/btd/21/003/2100352.pdf

 

[Kilgore]

Mit Ausnahme der Flächenflugzeuge so vorhanden, in Händen der Bundeswehr. Die CH-53 schafft 5t.

Man merkt auch, dass die Linke keine Ahnung hat, was sie da so schreibt. Flächenflugzeuge sind gewiss nicht effektiver. Aber das Thema hatten wir ja schon...

 

[FREDO]

Nunja, aber wie lange schafft er die noch? das teil ist doch hochgradig überaltert. Und effektiv? Müßte man mal mit den aufgelaufenen Kosten gegenrechnen und vergleichen...

 

[Simon Maier]

Hallo,

Die CH-53 wird natürlich nicht mehr ewig fliegen, aber dafür hat man ja schon Ersatz bestellt.

 

[dhc-4]

Mit Ausnahme der Flächenflugzeuge so vorhanden, in Händen der Bundeswehr. Die CH-53 schafft 5t.

Man merkt auch, dass die Linke keine Ahnung hat, was sie da so schreibt. Flächenflugzeuge sind gewiss nicht effektiver. Aber das Thema hatten wir ja schon...

Irgendwie scheinen die Mittelmeeranrainerstaaten offensichtlich seit Jahrzehnten zu doof zum Waldbrandlöschen zu sein ,dass sie in der Masse auf Flächenflugzeuge setzen. Ergänzt durch Hubschrauber. Und nur ergänzt.
Flächenflugzeuge sind vor allem eins: erheblich preiswerter in Anschaffung und Unterhalt. Auch das gehört zur Effizienz.

 

[Sens]

Das hängt von der Länge der jeweiligen Waldbrandsaison ab. Hubschrauber können darüber hinaus für andere Missionen genutzt werden. Die Topographie in Deutschland erlaubt fast immer den Einsatz der Wehren am Boden.
Kommission finanziert neue Löschflugzeuge für rescEU-Flotte mit 600 Mio. Euro - Europäische Kommission
Die neuen Flugzeuge werden zum Löschen von Bränden in der gesamten Europäischen Union eingesetzt, gerade in Sommermonaten, wenn großflächige Waldbrände das Leben von Menschen, ihre Häuser und Besitztümer bedrohen.
Auch für Deutschland sind sie innerhalb von Stunden verfügbar.
Ansonsten haben wir für die wenigen Sonderfälle als sinnvolle Nebentätigkeit die schon vorhandenen Einsatzmuster der Bundeswehr. Die Allergie gegen alles militärische dürfte inzwischen ja überwunden sein.
Sikorsky CH-53: Deutschlands größter Hubschrauber im Löscheinsatz

 

[dhc-4]

Hast Du eigentlich ne Ahnung was eine Stunde CH-53 kostet? Da kannst Du bspw eine CL-415 4-5 Stunden fliegen lassen! Wir waren mit unseren Karren (. ich war 10 Jahre in dieser Branche uwegs, nicht in diesem Lande) im Übrigen immer recht gut ausgelastet. Was die Wehren am Boden betrifft: Bei großflächigen Waldbränden stoßen Wehren am Boden schnell an ihre Grenzen. Es ist die Kombination aus allen Mitteln was dein Unterschied macht.
Es macht absolut Sinn, solche Flugzeuge auch in DEU zu stationieren.
Ich kann mich noch gut daran erinnern, was leitende Feuerwehrverbandsfunktionäre in diesen Zusammenhang für kruden Unsinn von sich gegeben haben warum solche Flugzeuge in Deutschland nicht funktionieren sollen.

 

[Sens]

Das gilt nur, wenn man nicht zwischen variablen und fixen Kosten unterscheidet. Bei den CH-53 oder CH-47 fallen nur die variablen Kosten an.
Der Bundeswehr muss mit ihren CH-53/CH-47 kein Geld verdienen.
Deren jeweilige verfügbare Lebensdauer von etwa 10000 Flugstunden reicht für Jahrzehnte. Die Außenlastflüge sind ja Teil der Ausbildung.

 

[dhc-4]

Wie bitte? Was haben die Hubschrauber In der Anschaffung dem Steuerzahler gekostet und für was sind sie primär gedacht? Bestimmt nicht für die Waldbrandbekämpfung!
Es gibt keine eierlegende Wollmilchsau. Auch wenn diverse Ministerialbürokraten das so gern hätten.
Dieser Versuch ist mittlererweile zum wiederholten mal schief gegangen und man sollte langsam gelernt haben.

 

[Planespotter_Yann]

Das gilt nur, wenn man nicht zwischen variablen und fixen Kosten unterscheidet. Bei den CH-53 oder CH-47 fallen nur die variablen Kosten an.
Der Bundeswehr muss mit ihren CH-53/CH-47 kein Geld verdienen.
Deren jeweilige verfügbare Lebensdauer von etwa 10000 Flugstunden reicht für Jahrzehnte.

Aber hat nicht gerade die Rechnung für die Löschung im Harz letztes Jahr wieder gezeigt, dass Helikopter teuer sind?

 

[FREDO]

Nochdazu konnte eben im Harz oder inden kontaminiertzen Waldgebieten in Sa-Anh oder BBG nicht effektiv bodengebunden gelöscht werden...
Und nach der Rechnung verdient die Bw offenbar doch Geld mit den Hubschraubern, für "variable Kosten" ist das wohl etwas zuviel angesetzt, denn auch die bedient der Steuerzahler schon vorab...

 

[Nomex]

Auch für Deutschland sind sie innerhalb von Stunden verfügbar.

Und genau das ist Es was Viele nicht verstehen. Nach Stunden ist in Deutschland die Entscheidung wie groß ein Waldbrand wird längst gefallen. Grad "relativ" kleine Flugzeug wie AT-802 oder Dromader haben ihre Stärken, wenn sie frühzeitig über dem Brandherd sind und wirken. Australien scheibt z.B. für genau die Flieger vor, innerhalb von 15 min im 50 km Umkreis über dem Feuer zu sein und einen ersten Abwurf gemacht zu haben. In der Zeit können sie der entscheidende Faktor sein ob der Waldbrand groß wird oder die Feuerwehren am Boden die Chance haben einen Erstschlag (Initial Attack) erfolgreich zu führen.

Wir brauchen Luftfahrzeuge die in der Waldbrandsaison nur für den Zweck bereit stehen. Hier haben grade die genannten den charmanten Vorteil das sie quasi für Nix anderes zu gebrauchen sind. Dazu noch zu Preisen die ich bei der Prämisse mit keinem anderen Fluggerät erreiche. Niemand wird es sich leisten können einen Heli und sei er noch so klein, ein paar Monate nur für die Aufgabe abzustellen.

Was militärisches Fluggerät betrifft möge man sich nur die Rechnung anschauen welche die Bundeswehr der Stadt Wernigerode (Landkreis Harz) für den Einsatz 2024 gestellt hat. Ich denke für die 1,35 Mio. kann der Landkreis die Hexe 1 mehr als ein Jahr betreiben. Im letzten Vertrag war von 300.000 € pro Jahr die Rede. Selbst wenn da jetzt noch Einsatzkosten dazu kommen. Für die AT-802 hatte ich vor Jahren mal Zahlen von 4.500 US$ täglich plus weitere 4.500 US$ pro Einsatztag. Man möge mir gern ein Angebot vorlegen das dies jemand, bei gleicher Verfügbarkeitszeit mit einem Heli schafft. Und da berücksichtige ich noch nicht mal die Wassermenge.

Und da rede ich noch nicht mal von den unsinnigen Anforderungswege in Deutschland. Helis von BPol oder Bundeswehr haben eher Eintreffzeiten von Stunden wenn die angefordert werden. Auch bei der LPol soll man sich nicht täuschen lassen. Die können mal schnell da sein. Das Ganze kann aber auch dauern wenn die grade mit Fußball oder Ähnlichem beschäftigt sind. Die stehen auch im Sommer nicht rum und warten auf einen Waldbrand. In jedem Fall sind die meilenweit von dem entfernt was AUS so fordert.

Ach und an dhc-4: Die "Feuerwehrverbandsfunktionäre" sind in weiten Teilen Feuerwehrleute aus der Großstadt. Ich sag immer Großstadtcowboys dazu. Die haben alle noch keine Waldbrände in D wirklich hautnah erlebt. Leider.

 

[dhc-4]

Ach und an @dhc-4: Die "Feuerwehrverbandsfunktionäre" sind in weiten Teilen Feuerwehrleute aus der Großstadt. Ich sag immer Großstadtcowboys dazu. Die haben alle noch keine Waldbrände in D wirklich hautnah erlebt. Leider.

Die haben keinen blassen Schimmer wie so ein Flugbetrieb organaisiert ist. Aber haben hierzulande in der Öffentlichkeit ein Bild aufgebaut als ob sie Ahnung hätten und warum man kein Feuerlöschflugzeug in Deutschland betreiben kann.
Für die CH-53 hatte ich mal einen Preis von 36k die Stunde. Ist aber auch schon wieder Äonen her. Wie der Preis jetzt ist: k.A. Muss mal einer ins entsprechende VMBl gucken. Da stehen/standen die Sätze regelmäßig drin.

 

[Sens]

Aber hat nicht gerade die Rechnung für die Löschung im Harz letztes Jahr wieder gezeigt, dass Helikopter teuer sind?

Was wurde da in Rechnung gestellt? Alles was in der Öffentlichen Hand unterwegs ist, ist schon längst bezahlt, genauso wie die vorgesehenen Flugstunden. Da bleiben nur die Mehrkosten für eine zusätzliche Nutzung von wenigen Flugstunden. Das da einige Haushälter es immer wieder versuchen ihre Kostenstellen zu entlasten, ist ein Ärgernis. Diese Unsitte gibt es auch bei den Feuerwehren.
Der gezielte Einsatz von einem Hubschrauber in jedem Gelände dient ja nur der Unterstützung der Wehren am Boden. Es mangelt ja nicht an leistungsfähigen Hubschraubern in Deutschland. Kompliziert und Zeitaufwändig wird es nur, wenn es um das Kompetenzgerangel geht.
Ob da ein Hektar Waldfläche mehr vor dem Verbrennen gerettet werden könnte, ist nicht wirklich entscheidend.
Die Preise für forstwirtschaftliche Flächen lagen mit rund 29.000 Euro pro Hektar deutlich über dem Bundesschnitt von 12.700 Euro. Quelle KI

Feuer aus! Waldbrand im Harz am Brocken ist endgültig gelöscht, die Ursache für das Feuer ist aber noch unklar

Der Waldbrand am Brocken im Harz ist endgültig gelöscht. Das teilte die Stadt Wernigerode am Mittwochnachmittag mit. Brandermittler gehen derweil der Frage nach, was das Feuer ausgelöst hat.

www.ndr.de

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[Sens]

Die haben keinen blassen Schimmer wie so ein Flugbetrieb organaisiert ist. Aber haben hierzulande in der Öffentlichkeit ein Bild aufgebaut als ob sie Ahnung hätten und warum man kein Feuerlöschflugzeug in Deutschland betreiben kann.
Für die CH-53 hatte ich mal einen Preis von 36k die Stunde. Ist aber auch schon wieder Äonen her. Wie der Preis jetzt ist: k.A. Muss mal einer ins entsprechende VMBl gucken. Da stehen/standen die Sätze regelmäßig drin.

Der Preis ist nur ein kaufmännisch kalkulierter. Der in beide Richtungen stark variiert.

• CH-53G (S): Verbraucht durchschnittlich 800 Liter pro Stunde.

Alle anderen Variablen sind durch die erlaubten Flugstunden pro Etat-Jahr längst abgedeckt.
Die durchschnittliche Anzahl an Flugstunden pro Jahr für eine CH-53G (auch CH-53GS genannt) beträgt etwa 134 Stunden. Die CH-53G ist für insgesamt 6.000 Flugstunden ohne, bzw. 10.000 Flugstunden mit speziellen Maßnahmen zugelassen.
Bei den über 70 CH-53 der Bundeswehr sind die Stunden für mögliche Löschflüge keine relevante Größe. Die bessere Auslastung reduziert sogar die kalkulatorischen Kosten je Flugstunde, da die fixen Kosten unabhängig davon sind. Der teuerste Faktor sind die Wartungskosten, die fallen immer an. Das sind die Faktoren Zeit und die Flugstunden. Bei den CH-53 und ihrer geringen Auslastung ist es fast ausschließlich der Faktor Zeit, der die Durchführung der Arbeiten erzwingt.
PS

Ein halbes Jahrhundert CH-53 – höchste Zeit für den Ruhestand

Die CH-53 sind bereits seit 50 Jahren bei der Bundeswehr im Einsatz. Zeit für ein Nachfolgemodell

www.bundeswehr.de

Was ein Löschflugzeug nicht kann. Siehe Klausdorf.

Hubschraubergeschwader 64

Das Hubschraubergeschwarder 64 ist die Heimat der CH-53 GA/GS/GE und H#en145M LUH SOF in der Luftwaffe.

www.bundeswehr.de

 

[bark]

Irgendwie scheinen die Mittelmeeranrainerstaaten offensichtlich seit Jahrzehnten zu doof zum Waldbrandlöschen zu sein ,dass sie in der Masse auf Flächenflugzeuge setzen. Ergänzt durch Hubschrauber. Und nur ergänzt.
Flächenflugzeuge sind vor allem eins: erheblich preiswerter in Anschaffung und Unterhalt. Auch das gehört zur Effizienz.

Auch die Mittelmeeranrainer setzen viel mehr Hubschrauber als Flugzeuge ein. Ganze Karawanen von auch ausländischen Hubschraubern ziehen in jeder Brandsaison in diese Länder. Der Einsatz von Flugzeugen hat vor allem in Meeresnähe dann etwas mit der Verfügbarkeit von Wasser zu tun, was gerade dort in zunehmender Entfernung zum Meer immer weniger wird. Dann braucht es die Hubschrauber weil die viel universeller einsetzbar sind.

Natürlich ist Brandbekämpfung aus der Luft auch ein Geschäft, von dem sich viele eine Scheibe abschneiden wollen. Darunter leidet die Diskussion am meisten und es werden viele Behauptungen öffentlich aufgestellt, um Meinung zu machen oder zu beeinflussen, die nicht zutreffend sind.
Das trifft dann oft auf fruchtbaren Boden. Dank föderaler Struktur bleiben Details schon dem Nachbarland verborgen und in den Medien erscheint auch nur das was jemand in den Medien lesen will und der Presse in die Feder diktiert

Was militärisches Fluggerät betrifft möge man sich nur die Rechnung anschauen welche die Bundeswehr der Stadt Wernigerode (Landkreis Harz) für den Einsatz 2024 gestellt hat. Ich denke für die 1,35 Mio. kann der Landkreis die Hexe 1 mehr als ein Jahr betreiben.

Das ist ein inhaltsloser Vergleich, weil es nicht um das Betreiben, sondern um Brandbekämpfung geht. Die Bundeswehr ist dort mit 3 großen Hubschraubern und nicht mit einer kleinen Hexe geflogen und hat ein vielfaches der Wassermenge abgeworfen. Wernigerode hat die Rechnung natürlich bewusst in die Öffentlichkeit getragen um Druck auf den Verhandlungspartner Bw zu erzeugen. Über die genauen Einsatzdetails, bereits erhaltene Preisnachlässe und was man an Förderung aus anderen Quellen erhalten hat und im nächsten Haushalt direkt und indirekt erhalten wird schweigt man natürlich. Auch das ist übliches Procedere beim vielfältigen Geschacher um Geld und Rechnungen. Bei den Bränden um Jüterbog hat das Land dann 80% der Kosten dem Landkreis nach entsprechenden öffentlichen Gejammer und Lobbyarbeit über Fördermittel ersetzt. Nicht sofort, aber das Geld kam und dann eher unbemerkt.

Für die CH-53 hatte ich mal einen Preis von 36k die Stunde. Ist aber auch schon wieder Äonen her. Wie der Preis jetzt ist: k.A. Muss mal einer ins entsprechende VMBl gucken.

Diesen Preis musste in D noch niemand bezahlen. Ganz im Gegenteil, bei den meisten Einsätzen haben BPol und Bw komplett auf Rechnungen verzichtet. Beispiel: Waldbrand Sächsische Schweiz 2022. Privatwirtschaftliche Einsatzkräfte am Boden und in der Luft haben das natürlich nicht getan.

Warum Wernigerode nun eine Rechnung erhalten hat und Pirna in Sachsen nicht hat sicher einen Hintergrund, der nicht in den Medien ausgebreitet wird. Leider werden in diesem Land Kosten über zig Ebenen und Instanzen aufgeteilt und Geld hin und her geschoben. Würde man per Gesetz den Einsatz von BPol und Bw zur Brandbekämpfung regeln und den ganzen föderalen Wirrwarr um Amtshilfe beenden, wären diese Einsätze über den Haushalt der Bw und BPol abgedeckt und Ruhe wäre. Solche Diskussionen gibt es in den Zentralstaaten wie Frankreich oder Spanien doch gar nicht.

 

[Planespotter_Yann]

Was wurde da in Rechnung gestellt? Alles was in der Öffentlichen Hand unterwegs ist, ist schon längst bezahlt, genauso wie die vorgesehenen Flugstunden. Da bleiben nur die Mehrkosten für eine zusätzliche Nutzung von wenigen Flugstunden. Das da einige Haushälter es immer wieder versuchen ihre Kostenstellen zu entlasten, ist ein Ärgernis. Diese Unsitte gibt es auch bei den Feuerwehren.
Der gezielte Einsatz von einem Hubschrauber in jedem Gelände dient ja nur der Unterstützung der Wehren am Boden. Es mangelt ja nicht an leistungsfähigen Hubschraubern in Deutschland. Kompliziert und Zeitaufwändig wird es nur, wenn es um das Kompetenzgerangel geht.
Ob da ein Hektar Waldfläche mehr vor dem Verbrennen gerettet werden könnte, ist nicht wirklich entscheidend.
Die Preise für forstwirtschaftliche Flächen lagen mit rund 29.000 Euro pro Hektar deutlich über dem Bundesschnitt von 12.700 Euro. Quelle KI

Feuer aus! Waldbrand im Harz am Brocken ist endgültig gelöscht, die Ursache für das Feuer ist aber noch unklar

Der Waldbrand am Brocken im Harz ist endgültig gelöscht. Das teilte die Stadt Wernigerode am Mittwochnachmittag mit. Brandermittler gehen derweil der Frage nach, was das Feuer ausgelöst hat.

www.ndr.de

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Auch die Polizei stellt Rechnungen für Einsätze. Genauso macht das die Bundeswehr für Einsätze, für die eine Kommune/Landkreis eigentlich aufkommen muss. Das zahlt nicht der Staat über sein Verteidigungsetat.

 

[jackrabbit]

Auch die Polizei stellt Rechnungen für Einsätze. Genauso macht das die Bundeswehr für Einsätze, für die eine Kommune/Landkreis eigentlich aufkommen muss. Das zahlt nicht der Staat über sein Verteidigungsetat.

Die Frage war "Was wurde da in Rechnung gestellt?"
Der volle Betrag oder nur ein (peanuts)-Aufschlag für besonderen Aufwand?

 

[Planespotter_Yann]

Die Frage war "Was wurde da in Rechnung gestellt?"
Der volle Betrag oder nur ein (peanuts)-Aufschlag für besonderen Aufwand?

Bei 1,35 Millionen Euro hoffe ich, dass sie alles abgerechnet haben und nicht nur als Aufschlag. Sonst wäre das ganze ja noch irrsinnig teurer und Löschflugzeuge deutlich effizienter.