Löschflugzeuge in Deutschland und anderswo

[Spooky 37+01]

Ein Kennzeichen ist schon vergeben (D-AMJT). Leider wird nicht erwähnt, welche beiden Maschinen das sein sollen. Die Rotenburger funktioniert zwar noch, aber die bleibt hier. Müssten dann ja welche sein, die noch bei der Bundeswehr herumstehen.

D-AMJT ex 50+79, die zweite ist die 50+76

 

[Jumo 004]

Also 1 x Fliegerhorst Celle-Wietzenbruch und 1 x Trallotel Zweibrücken
Die flugfähige Aufarbeitunge der jeweiligen Maschine müsste ja am aktuellen Standort erfojgen. Einen Landtransport würde ich mal weitgehend ausschließen und in einen A400 passen sie nicht rein.

 

[MX87]

Ein Artikel der den sich schnell ausbreitenden aber auch schnell unter Kontrolle gebrachten Brand am Gardasee dieses Wochenende beschreibt. Laut Artikel waren die drei eingesetzten Canadairs der entscheidende Faktor den Brand schnell einzudämmen:

Waldbrand am Gardasee ist unter Kontrolle

Fünfzig Hektar Nadelbaumwald sind in Tignale am Westufer des Gardasees abgebrannt. Inzwischen gibt es Entwarnung. Wie hat die Feuerwehr den Brand so schnell unter Kontrolle gebracht?

www.faz.net

 

[Zuschauer]

Zum aktuellen Brand am Gardasee ergänzend: NASA FIRMS zur Lage des Waldbrandes

(Für die, die wie ich genauer wissen wollten, wo es da gebrannt hat.)

 

[kurnass]

Gestern die VH-RPR und VH-TIT fotografiert in Toowoomba Wellcamp.

 

[MX87]

Als Nachtrag dazu dass es am Bodensee nicht funktionieren würde wegen dem Grenzübergreifenden Charakter des Sees: Am österreichischen Weißensee tanken italienische Canadairs auf um in Italien Brände zu löschen.

Waldbrände in Italien: Löschwasser aus Weißensee

Mit verheerenden Waldbränden hat das italienische Friaul-Julisch Venetien zu kämpfen. Kärnten hilft dem Nachbarland nun beim Löschen. Ein ...

www.krone.at

Kurzfristige Sperrung und Genehmigung. Geht alles, wenn man will.

 

[an-12]

Zwei ehemalige Transall der Luftwaffe sollen zu Löschflugzeugen umgerüstet und anschließend eingesetzt werden.

EXKLUSIV! Transall kehrt an Deutschlands Himmel zurück - als Löschflugzeug

In ganz Europa lodern die Waldbrände, doch es mangelt an Löschflugzeugen – auch in Deutschland. Als Antwort darauf wird im Stillen an einer Sensation gearbeitet: Zwei Transall C-160D, einst bei der Luftwaffe im Einsatz, sollen als Löschflugzeuge wiederauferstehen.

www.flugrevue.de

Ich frage mich immer wieder, was das das für Investoren sind, die für so einen Quatsch sehr viel Geld investieren. Das kann wirtschaftlich und vermutlich auch technisch nicht klappen. Klingt entweder nach einer großen Portion Naivität oder Abzocke

 

[Spooky 37+01]

Wirtschaftlich, ok, die Frage stelle ich mir auch…technisch, wieso sagst du, das ginge nicht?

 

[lutz_manne]

Hatte man die Trall nicht schon für Feuerlöscheinsätze mit Rüstsätzen vorbereitet? Oder verwechsel ich das mit der A400M?

 

[an-12]

Wirtschaftlich, ok, die Frage stelle ich mir auch…technisch, wieso sagst du, das ginge nicht?

Ich sehe folgende technische Herausforderungen:für den zivilen Betrieb:

• es müssen EASA konforme Wartungsprogramme erstellt werden (klingt "nur" nach Papierkram, ist aber mega aufwändig). Da die 160 in Deutschland nicht zivil musterzugelassen war/ist dürfte die gleiche Dokumentation wie bei einem komplett neuen Muster anfallen
• die Rolls Royce Tyne Triebwerke sind mittlerweile ziehmliche Exoten und auch diese müssen kommerziell gewartet werden. Selbst wenn es noch welche mit Reststunden gibt, sind diese mindestend 5 Jahre nicht in Betrieb gewesen und es haben keine Wartungen stattgefunden. Das dürfte alleine pro Triebwerk einige Millionen kosten.
• es gibt keine zivile ATO, die mal eben so Typeratings durchführen kann. Sicher könnte man versuchen ehemaliges Bundeswehrpersonal zu finden, die Ihre Lizenz zivil umgeschrieben haben, aber auch hier ist der Aufwand immens
• selbst wenn es gelingt zwei Transalls zu kaufen, einen Wartungsbetrieb zu finden, der diese wieder in einen flugfähigen Zustand bringt, grundüberholte Triebwerke zu finden oder selber welche überholen zu lassen (wird in Europe vermutlich sehr schwierig/aussichtsarm) sprechen wir hier über einen Prozess von Jahren
• selbst die hier immer wieder angesprochenen ehemaligen deutschen C-160 in Australien sind eben auch aus Zulassungsgründen noch nicht im Einsatz, weil sich die örtlichen Behörden ebenfalls damit schwer tun (und das will in Australien schon was heißen). Bisher gab es nur Demo-Flüge und einige Maintenance- und Zertifizierungsflüge
• nicht zuletzt muss vermutlich auch der Hersteller einer zivilen Nutzung zustimmen. Das wird vermutlich schon alleine deshalb schwierig, weil es diesen so nicht mehr gibt

Dies nur zum Zulassungsprozess für einen zivilen Betrieb. Des weiteren sind meiner Meinung nachlandgestützte Flächenflugzeuge in dieser Größe für Waldbrände in Europa ungeeignet, weil:

• eine Bodeninfrastruktur notwendig ist. Zum Befüllen der Tanks reicht nicht ein einfacher Wasserschlauch. Man braucht halt einen entsprechend geeigneten Flugplatz, idealerweise mit einer festen Bahn, Jet A-1 (nicht selbstverständlich gerade an kleineren Plätzen) Personal vor Ort und ausreichende Wassermengen und zudem Bodenperonal vor Ort. Die Flüge zum Brandherd und zurück um dann wieder Wasser oder Fire-Retardant aufzufüllen ist zeitintensiv
• Hubschrauber und Wasserflugzeuge (und selbst die M-18 am Harz, die deutlich weniger Infrastruktur braucht) sind hier einfach deutlich schneller
• selbst wenn es gelingt (halte ich wie gesagt für nahezu ausgeschlossen) die C-160 zivil zuzulassen und alle obigen Punkte zu erfüllen belibt noch die Wirtschaftlichkeit. Weil - wie im ursprünglichen Artikel beschrieben - keine anderen Einsätze ausser Löschflüge geplant sind/möglich sein werden, sprechen wir hier von sehr wenigen potentiellen Flugstunden. Vermutlich nur im zweistelligen Bereich pro Jahr

 

[an-12]

Hatte man die Trall nicht schon für Feuerlöscheinsätze mit Rüstsätzen vorbereitet? Oder verwechsel ich das mit der A400M?

Verwechselst Du nicht - das gab es

 

[FREDO]

Da wird man besser in "Hexe nn" investieren, mit 260T€ pro Jahr ein Schnäppchen. Ggf wird mal die A400 mit einem LöschKit herauskommen, für absolute Großschadenslagen. Die Brände in den Mittelmeerländern etc. haben doch allein schon von den territorialen und infrastrukturellen Gegebenheiten ganz andere Dimensionen al wir hier in Deutschland, und bestenfalls noch unseren unmittelbaren Nachbarn.

 

[bodo]

• selbst die hier immer wieder angesprochenen ehemaligen deutschen C-160 in Australien sind eben auch aus Zulassungsgründen noch nicht im Einsatz, weil sich die örtlichen Behörden ebenfalls damit schwer tun (und das will in Australien schon was heißen). Bisher gab es nur Demo-Flüge und einige Maintenance- und Zertifizierungsflüge
• nicht zuletzt muss vermutlich auch der Hersteller einer zivilen Nutzung zustimmen. Das wird vermutlich schon alleine deshalb schwierig, weil es diesen so nicht mehr gibt

Auch, wenn die Transall in Deutschland keine zivile Zulassung hatte, so hatte sie mit Frankreich und der Schweiz eine zivile Zulassung in zwei heutigen EASA-Ländern, und wurde in Frankreich sogar über einige Jahre hinweg von der Air France kommernziell eingesetzt. Aufgrund des kommerziellen Einsatzes hatte sie in Frankreich auch wahrscheinlich eine endgültige Zulassung erhalten. Diese kann nun als Basis für eine Ergänzung der Zulassung der deutschen Maschinen dienen, oder aber man rüstet auf den Stand der zivil zugelassene Transalls um.

 

[MX87]

Die Brände in den Mittelmeerländern etc. haben doch allein schon von den territorialen und infrastrukturellen Gegebenheiten ganz andere Dimensionen al wir hier in Deutschland, und bestenfalls noch unseren unmittelbaren Nachbarn.

Bordeaux. Fontainebleau. Zwei Großbrände dieses Jahr in klimatischen Bedingungen (Charakteriska des Waldes, normale Niederschlagsmenge) sehr ähnlich zu Deutschland. Die Einschläge kommen näher und noch denken so viele hier “das ist kein Problem für Deutschland”.
Selbst die Skandinavier (Finland, Schweden vor allem) sind schon weiter und lassen sich bei Italienern und Spaniern in Sachen Waldbrand ausbilden.

32% der Fläche Deutschlands sind Wald. Wer die Tage mal in einem spazieren geht sollte sich etwas ansehen wie trocken das alles ist. Mein Vater ist ehemaliger Feuerwehrmann und sagte dazu nur: Eine Zigarettenkippe, etwas Wind und noch passende Geographie (Hügel) und da wird ratzfatz ein Feuersturm draus.
Bei vielen Waldbränden aktuell ist unglaublich viel Glück dabei, dass es schnell gelöscht wird oder andere Aspekte mitspielen (Windstille, Forstweg nicht weit weg).

 

[Fighter117]

Mich würde ja mal ein Kostenvergleich interessieren. Ein Hubschrauber sollte pro Stunde doch sehr viel mehr kosten als ein geeignetes Löschflugzeug. Wäre es nicht unter dem Strich günstiger, oder zumindest gleich teuer irgendwo in D eine Einheit mit ein paar Canadair und Air Tractor aufzustellen. Genug Regionalflugplätze mit ausreichend Kapazität haben wir auch. Oder man nimmt einen mil. Ausweich Flugplatz wie Jever oder Lechfeld. Somit kann man die Infrastruktur sehr günstig ausnutzen die schon da ist, weil die Plätze eh betrieben werden müssen. Ob da nun etwas fliegt oder nicht, spielt für die Kosten kaum eine Rolle.
D würde sich somit viele Flugstunden für ihre Helis bei der Bw, den Landespolizeien und der BPol sparen.
Nebenbei kann man eventuell sogar ein Teil der Kosten wieder einnehmen wenn man die Maschinen ans Ausland vermietet. Keine Ahnung wie das sonst so läuft wenn als Bsp. ein CH-53 hilft in der Schweiz ein Brand zu löschen. Entschädigt die Schweiz Deutschland für diese Unterstützung, oder macht man das als Freund einfach so?

 

[Intrepid]

Wie sehen denn so die Leistungen aus? Wassermenge versus Entfernung zum Feuer?

 

[an-12]

Kleinere Löschflugzeuge machen vielleicht Sinn- gerade Amphibien. Bei der Kostenbetrachtung gebe ich aber zu bedenken: eine Canadair oder AirTractor lassen sich halt nur zur Brandbekämpfung einsetzen.. im Mittelmeerraum macht das sicher Sinn, gerade in Ländern wo es immer wieder zu Bränden kommt und wo (Meer)Wasser reichlich vorhanden ist.
Bei uns sind halt Helikopter optimal: wenig Infrastruktur ist für den Einsatz notwendig. Wasser gibt es aus Flüssen, Ssen etc. trotz Trockenheit reichlich und die Wege zum Brandherd sind kurz.
Zudem lassen sich Helis auch außerhalb der Brandsaison für andere Aufgaben einsetzen und sind somit wirtschaftlicher zu betreiben, als ein Flächenflugzeug für nur einen einzigen Einsatzzweck.

 

[Lämmi]

Von der EASA zum zivilen TC der C160P:

EASA-Zertifizierungsinformation 2006-02
EASA-Zertifizierungsinformation
Nr.: 2006-02
Ausgestellt am: 20. November 2006
Betreff: Widerruf des Musterzulassungszeugnisses C.160.P „Transall“ infolge Rückgabe durch
EADS/Airbus
Musterzulassungszeugnis-Nr.: 67
Ausstellungsdatum: 22. Juni 1973
Ausgestellt von: Direction Générale de l’Aviation Civile (Frankreich)
Inhaber des Zeugnisses: EADS / Airbus France
Hintergrund: Der Antrag des derzeitigen Inhabers auf Rückgabe seines Musterzulassungszeugnisses (TC)
Nr. 67 wurde von der EASA mit Wirkung zum 15. November 2006 angenommen.
Gemäß den geltenden Verwaltungsverfahren der EASA wurde das vorgenannte
Musterzulassungszeugnis nach Annahme der Rückgabe von der EASA
mit Wirkung zum 20. November 2006 widerrufen.

Quelle: EASA Certification Information 2006 - 02

Festzustellen ist aber, dass die "Einschläge" näher kommen. Zudem hat man sich EU-weit zur gegenseitigen unterstützung verpflichtet.
RescEU ist eines dieser Initiativen.
Ich erinnere noch an die Zeiten in der die CH-53 und SA-330J regelmäßiger im europäischen Einsatz waren.

Ob die hier in Deutschland vorhandenen Strukturen bzgl. der vorgehaltenen Lösch-Luftfahrzeuge haltbar ist, sollte man prüfen.

Provokante These: Die gecharterten beiden "Dusty-Crophopper" sind möglicherweise eher einem spontanen Aktionismus geschuldet. CL415er sind was für Seenregionen oder Meeresnähe.

Das anliegende europäische Ausland hat Firmen, die weltweit verfügbare Löschkapazitäten vorhalten (Heli Austria und deren nationalen und internationalen Assoziationen, Kitz Air rüstet aktuell mit H225 auf).

Ich wiederhole meine Idee: BBK beschafft B412EPX, besetzt mit einem per Proporz festgelegten Personalstamm, die sich aus den Feuerwehren der Länder speist, die nationale und internationale Einsätze im Auftrag der Bundesregierung wahrnimmt. Der B412 lässt sich auch mal zügig als Luftfracht verpacken.

Das BBK-eigene Personal könnte partiell auch auf den ZSH zur Personalentlastung der BPol eingesetzt werden....

Aber soweit wird es nicht kommen.

"Ad hoc"-Löschkapazitäten werden aktuell nur von den Länderpolizeien vorgehalten, die ja überwiegend oder perspektivisch mit H145, bzw. EC145 (Thüringen und Hessen) bestückt sind.

Existiert der Vertrag des IM Niedersachsen mit KMN eigentlich noch?


Mit freundlichen Grüßen

Uwe

 

[pok]

Da wird man besser in "Hexe nn" investieren, mit 260T€ pro Jahr ein Schnäppchen. Ggf wird mal die A400 mit einem LöschKit herauskommen, für absolute Großschadenslagen. Die Brände in den Mittelmeerländern etc. haben doch allein schon von den territorialen und infrastrukturellen Gegebenheiten ganz andere Dimensionen al wir hier in Deutschland, und bestenfalls noch unseren unmittelbaren Nachbarn.

Sicher eine gute Idee. Aber genauso wie schon vor Jahrzehnten niemand bereit war, Geld dafür auszugeben, die Transall mit entsprechenden Rüstsätzen auszustatten, wird auch diesmal vermutlich niemand bereit sein, die A400M entsprechend auszurüsten.
Bis es dann wieder – wie 1976 in der Lüneburger Heide – tagelang eskalierend brennt und anschließend ein neues „Sondervermögen“ erfunden wird.
Der Vorteil der A400M wäre immerhin, dass die Maschinen und Besatzungen bereits vorhanden sind und der Einsatz jederzeit flexibel und skalierbar erfolgen könnte.

 

[Fulc]

Ich lese hier immer ser amüsiert, die Gründe, weshalb es unwirtschaftlich ist, weshalb es sich nicht lohnt eine Flotte von geeigneten Luftfahrtzeugen zur Waldbrandbekämpfung auf dem Hof zu stellen.
Wann hat in der Geschichte, auf Deutschland bezogen, ein U-Boot, ein Leo, ein Eufie etc. einen wirtschaftlichen Nutzen gehabt, die Dinger wurden für eine Sicherheitsarchitektur angeschafft.
Wenn, wie ich hier schon einmal geschrieben habe, der politische Wille da wäre, würde das bißchen Geld da sein.
In diesem Sinne.