Luftbetankung für Zivilflugzeuge?

Diskutiere Luftbetankung für Zivilflugzeuge? im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Gemäss einer Studie sollten sich auch Luftbetankungen für Zivilflugzeuge wie ein Airbus wirtschaftlich und ökonomisch auszahlen...
Budz

Budz

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Luftbetanktung für Zivilflugzeuge?

Wie stellen die sich das vor mit einer Luftbetankung? Kurz mal an den Tanker ran der da so aus langerweile rumfliegt und mal eben 40000 Pfund Sprit nehmen? Ganz ehrlich eine Luftbetankung wird nie für eine zivile Nutzung wirtschaftlich oder gar in einen Lilienflugplan möglich sein. Allein die Kosten für ein Tankflugzeug wären zu teuer. Der Passagierkomfort hinter einem Tankflug leidet auch erheblich, die Turbulenzen sind nicht ohne.
 

koehlerbv

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Luftbetanktung für Zivilflugzeuge?

Luftbetanktung? Luftbetunkung? Lilienflug? Nicht nur wirtschaftlich, sondern sogar ökonomisch? Ist ja der Hammer :FFTeufel:

Leute, was ist mit Euch los? Nahkomatös wegen Weiberfasnacht bzw. schmutzigem Dunschtig? Aber es passt ja wenigstens zum lustigen Thema :)

Bernhard
 

Flusirainer

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Luftbetanktung für Zivilflugzeuge?

Wozu eigentlich ne Studie.
Luftbetankungen gibt es doch in der militärischen Transportfliegerei. Ergo sollten doch genügend Erfahrungen und auswertbare Daten vorliegen, ob das ökonomischer sei, als Zwischenlandungen zum Nachtanken.


Oder rechnen die wieder ganz neoliberal. Sprich, die Fluglinie kommt für den zusätzlichen Aufwand nicht auf und spart somit, weil man ja mit größerer Nutzlast starten kann. Den "ökonomischen Nutzen" bezahlt dann der Steuerzahler.
 

Philipus II

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Luftbetanktung für Zivilflugzeuge?

Luftbetankung wird sich auf den meisten Strecken nie rechnen, denke ich. Ich bezweifle, dass überhaupt Sprit gespart wird. Vor allem, da auf Standardstrecken das MTOW eh oft nicht ausgenutzt wird. MAximal als Alternative für Uultra-Langstrecken wäre Luftbetankung wirtschaftlich, aber der Aufwand für diese wenigen Routen und Flüge lohnt nicht.
 

Talon4Henk

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Luftbetanktung für Zivilflugzeuge?

Wofür es Studien und erste Konzepte gibt ist der Verzicht auf das klassische Fahrwerk gegen Flugplatzseitige Schlittensysteme.
 

netvoyager

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Luftbetanktung für Zivilflugzeuge?

wirtschaftlich und ökonomisch
Ist das so etwas wie ein rechteckiges Quadrat?

Betrachtet man die Sicherheitsvorschriften für Betankungen mit Passagieren an Bord am Boden (u. a. mindestens zwei Türen geöffnet, an jeder Tür eine Treppe, Flugbegleiter an den Ausgängen, Feuerwehr neben dem Flugzeug) wird das eine sehr zugige Angelegenheit...

Betriebswirte regieren die Welt. Technisch keinen Schimmer, um was es geht, aber Vorschläge zur Wirtschaftlichkeit machen.

In diesem Sinne: Gute Nacht!
 
Gilmore

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Luftbetanktung für Zivilflugzeuge?

Tja, dann müßten neben dem Tankflugzeug auch Feuerwehrflieger rumkurven. Ob das dann noch wirtschaftlicher wäre...
Aber im Ernst: In der kommerziellen Luftfahrt gelten nun mal viel höhere Sicherheitsstandards als in der militärischen. Allein schon deswegen wird das nicht hinhauen mit der Luftbetankung.
Und bei den Reichweiten der modernen Airliner müßte man dann auch gleich noch einen Catering-Flieger dazunehmen, damit die Vorräte an Trinkwasser und Tomatensaft auch gleich mit aufgefüllt werden.
 

koehlerbv

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Luftbetanktung für Zivilflugzeuge?

Es geht ja in der "Studie" auch darum, kleinere Maschinen verwenden zu können. Da hängt dann sofort auch ein Rattenschwanz dran:
- Wer mag in einem 320er von FRA nach LAX oder SIN sitzen? Wenn da entsprechende (!) First und Business drin ist, bleibt nicht mehr viel.
- Wer mag auf Reserve im startbereiten Flieger sitzen, weil jetzt die Slots genau eingehalten werden müssen?
- Was ist gar bei grösseren Startverzögerungen? Der Tanker kann ja nicht solange auf dem Parkplatz warten, nachdem er die anderen abgefüllt hat.
- Wer mag dann noch über "menschenleeren Gebiet" (vor Irland oder über der Puszta?) nochmal um den / mit dem Tanker kreiseln?
- Was kostet es, den schweren Tanker hochzuhieven? Und diesen dann kreiseln zu lassen, bis zwei oder drei 320er abgefüllt sind?

Das ganze klingt wie eine Schnapsidee. Oder der Artikel zum 1. April, wie Nummi schon schrieb.

Bernhard
 

Flusirainer

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Luftbetanktung für Zivilflugzeuge?

Was ist, wenn der Tanker nicht starten konnte und der "Kunde" ohne Sprit fern ab jedweder Landemöglichkeit den Himmel nach ihm absucht? :wink:
Oder darf der Airliner erst starten, wenn der Tanker schon am Treffpunkt ist, damit das Rendezvous auch garantiert ist?
Unterm Strich sind dann noch mehr Flugzeuge in der Luft. Dazu dann noch die genauste Planung, wenn ein Tanker bis zu fünf Airliner abfertigen soll. Die werden ja kaum im Formationsflug eintreffen. Selbst wenn, bis Nummer vier abgefüllt ist, befindet der letzte, mangels Sprit im rasant ungewollten, triebwerkslosem Sinkflug.
 
Del Sönkos

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Luftbetanktung für Zivilflugzeuge?

Ist das so etwas wie ein rechteckiges Quadrat?

Betriebswirte regieren die Welt. Technisch keinen Schimmer, um was es geht, aber Vorschläge zur Wirtschaftlichkeit machen.

In diesem Sinne: Gute Nacht!
Gleich doppelt falsch...
Trotzdem ne´ schöne Woche
 
Schorsch

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Luftbetanktung für Zivilflugzeuge?

Eine Schnapsidee ist es nicht, aber sicherlich kann man manches hinterfragen. Die reine Treibstoffrechnung geht meines Erachtens auf, allerdings sind die Randbedingungen entscheidend (Wartezeiten, Umwege, Reserven).

Luftbetankung wird sich auf den meisten Strecken nie rechnen, denke ich. Ich bezweifle, dass überhaupt Sprit gespart wird. Vor allem, da auf Standardstrecken das MTOW eh oft nicht ausgenutzt wird. MAximal als Alternative für Uultra-Langstrecken wäre Luftbetankung wirtschaftlich, aber der Aufwand für diese wenigen Routen und Flüge lohnt nicht.
Der Witz ist ja gerade, dass ich das Flugzeug kleiner gestalten kann. Ein A330 für 4000nm ausgelegt würde das Flugzeug 10% leichter machen. Mit einer Luftbetankung wäre das Flugzeug für 8000nm zu gebrauchen. Nebst dem reduzierten Leergewicht kommt das geringere mittlere Fluggewicht hinzu.
Folgende "Reibungsverluste" treten auf:
- ich muss immer sicherstellen, dass ich im Zweifelsfalle mit ausreichenden Reserven landen kann
- Tanker muss starten und landen, da sitzen Menschen drin
- mehrere Flugzeuge müssen ihre Flugbewegungen koordinieren, des einen Verspätung könnte alles in Wanken bringen
Hier ist die Frage, warum eine Zwischenlandung nicht die bessere Lösung wäre. Definitiv robuster.

Der Artikel sollte bestimmt erst am 01.04. erscheinen... :FFTeufel:
TU Delft ist eine der renommiertesten Unis im europäischen Luftfahrtbereich.

Wofür es Studien und erste Konzepte gibt ist der Verzicht auf das klassische Fahrwerk gegen Flugplatzseitige Schlittensysteme.
Das wieder halte ich für ziemlich Murks. Die Studienersteller haben einige Dinge bewusst ausgeblendet.
 
_Michael

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Luftbetanktung für Zivilflugzeuge?

Allein die Kosten für ein Tankflugzeug wären zu teuer. Der Passagierkomfort hinter einem Tankflug leidet auch erheblich, die Turbulenzen sind nicht ohne.
Kannst du das etwas näher ausführen? Würde mich sehr interessieren. :TOP:
 
Budz

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Luftbetanktung für Zivilflugzeuge?

Kannst du das etwas näher ausführen? Würde mich sehr interessieren. :TOP:
Ein Tankflugzeug muss angeschafft und betrieben werden, was sich wirtschaftlich und vorallendingen gewinnbringend kaum lohnen wird. Der Tanker müsste vollgetankt starten, zur Betankungsarea fliegen und dort die Kunden bedienen. Dann muss ein intercept gesteuert werden um beide Flieger zusammen zu bringen, es nützt niemanden etwas wenn der Empfänger 10-15 Meilen mit vlt 35 Kts Überschuss hinterher fliegen muss und somit sich die eigentliche Betankung ewig hinzieht. Der Spritverbrauch von einem Empfängerflugzeug beim Tanken wird auch um mindestens 25% steigen, weil mehr Leistung erforderlich ist um hinter dem Tankflugzeug in Position zu bleiben.

Die Aerodynamischem Gesetze beim Luftanken dürfen auch nicht außer Acht gelassen werden, generell muss eine sehr exakte Postition hinter dem Tankflugzeug etwa 1m³ Block gehalten werden, damit der Boom in Kontakt bleibt. Um jene Position zu halten, muss der Pilot ständig in der Steuerung korrigieren, was Zwangsweise sehr viel Bewegungen erzeugt.
Je nach Größe vom Tankflugzeug und Empfängerflugzeug beeinflussen die sich aerodynamisch gegenseitig und dadurch entstehen widerrum Turbulenzen. Bei kleinen Kampflugzeugen alla F-16, stört ein mittleres Triebwerk einer KC-10 kaum, aber bei einer größeren Empfänger Maschine 747 oder Awacs machen sich die Turbulenzen am Seitenleitwerk erheblich bemerkbar. Und dieses zum Teil erhebliche schütteln wird bestimmt keinem Passagier der ab und zu in den Urlaub fliegt gefallen. Das Risiko einer Kollision und dann ein evtl. Absturz mit wievielen hundert Passagieren spricht auch gegen sich.
 
Schorsch

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Luftbetanktung für Zivilflugzeuge?

Die Aerodynamischem Gesetze beim Luftanken dürfen auch nicht außer Acht gelassen werden, generell muss eine sehr exakte Postition hinter dem Tankflugzeug etwa 1m³ Block gehalten werden, damit der Boom in Kontakt bleibt. Um jene Position zu halten, muss der Pilot ständig in der Steuerung korrigieren, was Zwangsweise sehr viel Bewegungen erzeugt.
Je nach Größe vom Tankflugzeug und Empfängerflugzeug beeinflussen die sich aerodynamisch gegenseitig und dadurch entstehen widerrum Turbulenzen. Bei kleinen Kampflugzeugen alla F-16, stört ein mittleres Triebwerk einer KC-10 kaum, aber bei einer größeren Empfänger Maschine 747 oder Awacs machen sich die Turbulenzen am Seitenleitwerk erheblich bemerkbar. Und dieses zum Teil erhebliche schütteln wird bestimmt keinem Passagier der ab und zu in den Urlaub fliegt gefallen. Das Risiko einer Kollision und dann ein evtl. Absturz mit wievielen hundert Passagieren spricht auch gegen sich.
Deine Anmerkungen sind gewiss korrekt, aber hier muss man mal weit in die Zukunft denken.
Da wird sicherlich niemand so ein Manöver per Hand steuern, sondern das wird voll automatisch gemacht. Alles andere wäre von vornherein zum Scheitern verurteilt.
Natürlich muss eine ausreichende Vertikale Seperation gegeben sein, um eben diese Turbulenzen zu vermeiden. Weiterhin ist es auch möglich, auf die hochfrequenten Störungen mit entsprechenden hochfrequenten Steuerflächen zu reagieren. Alles technisch im Bereich des machbaren.

Sollte eine weitere Zunahme des Passagierverkehrs kommen und durch solche Maßnahmen etwa 10-15% Streckenkraftstoff einzusparen sein, dann darf es keine Denkverbote geben.
 
Tiefenwirkung 73

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Luftbetanktung für Zivilflugzeuge?

Es ist einfach viel zu gefährlich für zivile Zwecke.

Schaut Euch das Video von der AWACS-Luftbetankung aus 2012 auf You Tube ( www.youtube.com/watch?v=YcLiAAVeYhk ) an und entscheidet selbst, ob ihr in der Maschine hättet reisen wollen...
 

odlanair

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Ein Tankflugzeug muss angeschafft und betrieben werden, was sich wirtschaftlich und vorallendingen gewinnbringend kaum lohnen wird. Der Tanker müsste vollgetankt starten, zur Betankungsarea fliegen und dort die Kunden bedienen. Dann muss ein intercept gesteuert werden um beide Flieger zusammen zu bringen, es nützt niemanden etwas wenn der Empfänger 10-15 Meilen mit vlt 35 Kts Überschuss hinterher fliegen muss und somit sich die eigentliche Betankung ewig hinzieht. Der Spritverbrauch von einem Empfängerflugzeug beim Tanken wird auch um mindestens 25% steigen, weil mehr Leistung erforderlich ist um hinter dem Tankflugzeug in Position zu bleiben.

Die Aerodynamischem Gesetze beim Luftanken dürfen auch nicht außer Acht gelassen werden, generell muss eine sehr exakte Postition hinter dem Tankflugzeug etwa 1m³ Block gehalten werden, damit der Boom in Kontakt bleibt. Um jene Position zu halten, muss der Pilot ständig in der Steuerung korrigieren, was Zwangsweise sehr viel Bewegungen erzeugt.
Je nach Größe vom Tankflugzeug und Empfängerflugzeug beeinflussen die sich aerodynamisch gegenseitig und dadurch entstehen widerrum Turbulenzen. Bei kleinen Kampflugzeugen alla F-16, stört ein mittleres Triebwerk einer KC-10 kaum, aber bei einer größeren Empfänger Maschine 747 oder Awacs machen sich die Turbulenzen am Seitenleitwerk erheblich bemerkbar. Und dieses zum Teil erhebliche schütteln wird bestimmt keinem Passagier der ab und zu in den Urlaub fliegt gefallen. Das Risiko einer Kollision und dann ein evtl. Absturz mit wievielen hundert Passagieren spricht auch gegen sich.
Ist sicher ein beeindruckendes militärisches Manöver.
Aber soll das so gemacht werden?
Hat irgendeiner den verlinkten Artikel wenigstens durchgelesen? (@Schorsch geht immerhin mit weniger Vorbehalten an die Sache ran) :headscratch:

Ich bin immer wieder beeindruckt, wie eine wissenschaftliche Studie von Leuten innerhalb von Sekunden
als grundsätzlich fehlerhaft und unbrauchbar erkannt und begriffen wird.
Wahrscheinlich hilft ein gutes Weizen am Stammtisch bei der Urteilsfindung außerordentlich...

Anders als bei der Luftbetankung von Militärflugzeugen soll das Tankflugzeug hinter und unter dem Linienflugzeug bleiben, während das Kerosin über den Ausleger übertragen wird. Der Ausleger wird vollständig vom Computer des Tankers gesteuert.(Delft University of Technology / Projekt RECREATE)
 

fant66

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Luftbetanktung für Zivilflugzeuge?

Der Langstrecken-Airbus A340-500 hat sich nicht durchgesetzt bzw ist zu teuer im Betrieb. Und dann sollen Zivilflugzeuge luftbetankt werden ? Werden dien Tanker dann von Rentnern der Nationalgarde geflogen die sich auf 400 Euro Basis was dazuverdienen wollen oder wie ? Die Diskussion ist doch ein nach meinem bescheidenen Verständnis ein bißchen lachhaft und ich glaube nicht daß wir das erleben werden.
 
STK

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Luftbetanktung für Zivilflugzeuge?

Moin!

Schaut euch doch mal das Konzept "RECREATE" komplett an, es besteht eigentlich aus zwei Entwicklungsschritten.
Dabei ist die Luftbetankung "konventioneller" Passagierflugzeuge wie wir sie hier diskutieren nur der erste Schritt, das Konzept geht aber noch viel weiter: Klick hier
Die "Cruiser" werden in dem zweiten Konzept nicht nur im Flug betankt - auch der Passagier- oder Frachttransfer kann im Flug stattfinden.

Zur Veranschaulichung gibt es auch ein nettes Video dazu.

Vermutlich wird dieses Konzept ebenso enden wie so viele "Studien" in der Automobilindustrie.
Daher glaube ich zwar nicht, dass ich das noch erleben werde ... aber wenn, würde ich es schon gern mal ausprobieren!

Gruß aus dem Münsterland,

Stefan
 
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