Luftgestützte Führungsmittel

Diskutiere Luftgestützte Führungsmittel im Russische / Sowjetische LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Eine Fähigkeitslücke von einer Dekade. Kein luftgestütztes Führungsmittel. Kann man überlegen was alternativ dafür in Frage kommt.
eggersdorf

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War die An10 nicht schon um 1973 ausser Dienst gestellt?
die IL-22 flog schon in den 1970ern (u.a. für/ beim Generalstab), in der DDR bzw. Polen kam sie erst Anfang der 1980er Jahre (die 75913 ist ja Baujahr 1982)
Gab es vielleicht vor der Il22 Garnichts
Eine Fähigkeitslücke von einer Dekade. Kein luftgestütztes Führungsmittel. Kann man überlegen was alternativ dafür in Frage kommt.
 

ColdWar

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Das Buch steht natürlich bei mir im Regal .... :squint:
Behandelt aber eher die Themen Kräfte und Aufgaben, Betriebsabläufe, etc., und das aus Sicht der TSK Heer (Oberst a.D. Rudolf Grabau war ja Heeressoldat). Buch lohnt sich aber totzdem zu kaufen.


Natürlich blieb das nicht 'verborgen', "erschien" somit auch auf diversen Frequenzen/Frequenzbereichen ... :whistling:
...
Danke, werde ins Buch Einblick nehmen.
 

ColdWar

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Aus meinem Startbeitrag habe ich nochmal die relevanten Absätze zu dem, was das MfS meinte zu wissen, was der 'Gegner' über das LGF weiß, aus dem o.a. Dokument zusammenkopiert und angehängt (der link funktioniert nicht mehr, muss ich mal bei Gelegenheit neu suchen ...).
Zum Grabau-Buch; habe noch mal durchgeblättert, das LGF wird nur kurz erwähnt:
Wenn ich das MfS-Dokument interpretiere und den heutigen Wissensstand hinzufüge bestand die Kommunikation ab 1974 u.a. zwischen An10 und Mi8(WKP) und seit 1983/84 zwischen IL22 und Mi9.
Bleibt die 'Merkwürdigkeit' dass die An10 bei Aeroflot um 1973 'aus dem Verkehr gezogen wurde' und spätestens dann bei den Streitkräften die An10(WKP) zum Einsatz kam. Die Ausmusterung im Zivilverkehr war aufgrund von strukturellen Faktoren an der Maschine erfolgt? bei den Streitkräften nicht?
 
ManfredB

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Als Nachfolger würde das bedeuten, dass die An10 erst 1982/83 ausser Dienst ging. Wenn das mal stimmt? Gab es vielleicht vor der Il22 Garnichts - sind nicht auch die Mi9 erst in den Achtzigerjahren aufgetaucht?
Eine Fähigkeitslücke von einer Dekade. Kein luftgestütztes Führungsmittel. Kann man überlegen was alternativ dafür in Frage kommt.
Da liegt wohl ein Mißverständnis vor. Bei Hugo Mambour (16 VA) kann man die Zeitachse (relativ) nachlesen. Die GSTD hatte mit der AN-10VKP augenscheinlich ihr erstes 'richtiges' LGF auf Basis Tragflächen-LFZ; ob, und wenn ja, wie auch immer es zum Einsatz kam, und wenn, wie lange auch immer.

@ColdWar : Wo hast Du gelesen, daß die AN-10VKP schon um 1973 ausser Dienst gestellt wurde?

Daß die GSTD, die NGT und auch der TvD-West erst Anfang der 1980er ein LGF in Form der IL-22 zugeführt wurde, hat mit der geänderten Doktrin und der damit einhergehenden Führungsmöglichkeiten/-strukturen zu tun.
Ausserdem wurde (wie in dem von mir kopierten Auszug aus dem MfS-Dokument zu lesen) in der DDR, d.h. bei der GSTD, das/ein LGF bereits ab 1974 erkannt. Die ersten Jahre nur auf Basis Hubschrauber (MI-6VKP/VzPU und MI-8VKP/VzPU), später noch MI-22 und dann wie geschildert auch auf Basis Flächenflugzeug. Die IL-22 hatte sich ja bereits in der UdSSR auf verschiedenen OKdo-Ebenen bewährt. Die später eingeführten MI-9 kamen nur auf Ebene Division zum Einsatz, bei den LSK bisher nur bei der 105. ADIB Großenhain nachgewiesen ("rote 01") ==> LINK-1 ==> LINK-2.

Eine Fähigkeitslücke beim LGF der GSTD von zehn Jahren kann ich m.E. nicht erkennen, wenn dann höchstens eine gewisse Anzahl von Jahren ohne Flächenflugzeug; das beeinträchtigte die Führungsfähigkeit über die Zeitachse gesehen aber wohl nicht.
Um das LGF und seine Funktion zu verstehen, muss man den Komminikationsverbund der verschiedenen Ebenen (Front, Armee, Division) mit den verschiedenen Medien/Mitteln kennen und verstehen können. Dieses hat sich im Laufe der Jahrzehnte und gerade in den 1980er Jahren stark verändert und ist auch ein recht komplexes Thema ....
 
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ColdWar

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@ColdWar : Wo hast Du gelesen, daß die AN-10VKP schon um 1973 ausser Dienst gestellt wurde?
...
Um das LGF und seine Funktion zu verstehen, muss man den Komminikationsverbund der verschiedenen Ebenen (Front, Armee, Division) mit den verschiedenen Medien/Mitteln kennen und verstehen können...
...kennen und verstehen können... Nun ja dazu gehöre ich nicht :-)

Hat geschrieben Außerdienststellung bei AEROFLOT 1973! nicht An10VKP!
 
ManfredB

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...kennen und verstehen können... Nun ja dazu gehöre ich nicht :-) ...
Ich meine ja nur ... :wink2: ... aber man kann in den Tiefen des russischen Internets auch so einiges dazu finden ...
Zum Beispiel im Bereich Richtfunk: da gab es in der in der DDR verschiedene Betreiber:
  • Fernmeldebrigaden und andere Einheiten der GSTD/WGT auf Front-, Armee- Divisionsebene, etc.;
  • Fernmeldekräfte der Obersten Führung: 6. sst. Nachrichtenbrigade des Generalstabes in Frankfurt/Oder (6-я отдельная бригада связи ВГК);
  • Fernmeldekräfte der (sowjet.) Regierungstruppen: 6. sst. Regierungsnachrichtenbrigade in Rehagen (6-я отдельная бригада войск правительственной связи).
EIn recht umfangreiches, aber auch sehr interessantes Thema ...

... Hat geschrieben Außerdienststellung bei AEROFLOT 1973! nicht An10VKP!
Sorry, mein Fehler ... meinte, AN-10VKP gelesen zu haben ...

Das, was Hugo Mambour zur AN-10VKP auf seinen Seiten zusammengetragen hat, ist auch schon so ziemlich alles, was man darüber (heute) finden kann.
Nochmal ein paar Details zur relevanten AN-10VKP ==> ✈ russianplanes.net ✈ наша авиация
 
eggersdorf

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Flächenflugzeuge, die Rede war von An-10 und Il-22, also Flächenflugzeugen. Ob das eine Flugzeug das andere Flugzeug zeitlich nahtlos abgelöst hat steht als Frage im Raum. Darum dreht sich die Diskussion.
 
ManfredB

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Flächenflugzeuge, die Rede war von An-10 und Il-22, also Flächenflugzeugen. Ob das eine Flugzeug das andere Flugzeug zeitlich nahtlos abgelöst hat steht als Frage im Raum. Darum dreht sich die Diskussion.
Stimmt, allerdings hattest Du es vorher so formuliert:
Eine Fähigkeitslücke von einer Dekade. Kein luftgestütztes Führungsmittel. Kann man überlegen was alternativ dafür in Frage kommt.
(Fettmarkierung von mir.)
Hättest es halt präzisieren sollen ....:wink2:
 
eggersdorf

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Bekommen wir das jetzt eigentlich noch raus was da zeitlich zwischen den erwähnten Flugzeugen in der entsprechenden Funktion benutzt wurde?
 
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...Ich denke, daß die Sperenberger IL-22 ==> 75913 die AN-10VKP 'nahtlos' abgelöst hat.
...Wann die AN-10VKP aus dem Dienst genommen wurde, kann ich auch nicht sagen.
Eine 'nahtlose Ablösung ' im gedachten Sinne gab es nicht, da vermutete ich falsch.
Die Maschine kam irgendwann (in den 1960er Jahren ?) zum 226 OSAP nach Sperenberg und flog dort als Sanitätsmaschine (AN-10AS). Später wurde sie zu einem fliegenden Gefechtsstand (VKP) umgebaut. In der zweiten Hälfte der 1970er Jahre wurde sie ausser Betrieb gesetzt und es war geplant, sie als Denkmal zu erhalten und in Wünsdorf, wo sich der Stab der GSTD und 16. LA befand, aufzustellen (Anm.: neben dem HdO befand sich bereits ein Flugzeugpark mit diversen LFZ-Mustern).
Dieser Plan wurde jedoch nicht umgesetzt und die AN-10VKP wurde (wie bereits beschrieben) in den 1980er Jahren zum Bombodrom bei Wittstock (Gadow-Rossow Range) verbracht um dort als Zielobjekt (AWACS) zu dienen. Ihre Reste verblieben dort bis 1993 und wurden anschließend in Rangsdorf endgültig verschrottet. ==> Quelle

'Nahtlos' also nur insofern, daß sich die AN-10VKP wohl noch in Sperenberg befand, als Anfang der 1980er die IL-22 zugeführt wurde ...
Ob die AN-10KP in der Funktion als fliegender Gefechtsstand tatsächlich zum Einsatz kam, wird leider nicht beschrieben.
 

Sens

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Wenig wahrscheinlich, wenn man ihren finalen Verbleib bedenkt.
 
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ZU den LGF- bzw. VIP-Maschinen mit Fernmeldesonderausstattung (u.a. SatCom) gibt es ein interessantes CIA-Dokument aus Mai 1979
==> https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP79T01184A000200280001-8.pdf
Auf Seite 5 ist die IL-62 CLASSIC "COMSAT MOD" ==> 86461 abgebildet; der bekannte verlängerte Wulst auf der Rumpfoberfläche ist in der Kopie fast nicht erkennbar, aber angedeutet.
Die Maschine flog anfangs für die ==> 235. OPAO; wurde später (1993) wieder auf 'Standard' zurückgerüstet und 2000 ausgephast und verschrottet.

Leider ist in dem CIA-Dokument viel geschwärzt/retuschiert ...
... war ja auch mal vom VS-Grad her eingestuft als ==> "Top Secret RUFF UMBRA" ... :wink2:

Die Maschine wurde ==> HIER schon mal besprochen ...
 
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Das erste russische Flugzeug, daS mit SatCom ausgerüstet wurde, war gem. dieser ==> Quelle eine IL-62M, die (wie schon von @IL-76 erwähnt) vom damaligen russischen Präsidenten Leonid Brezhnev ("Bort N° 1") genutzt wurde:
...
Борт номер один
У Ил-62 и Ил-62М, можно сказать, счастливая судьба. Ил-62М долгое время был «бортом №1». Летал на нем любил Леонид Брежнев. Ил-62М соответствовал высоким требованиям пассажира N1. Это был летающий дом, самолет-салон, с кабинетами и спальнями. Леонид Ильич был заядлым игроком в домино, поэтому практически после каждого перелёта приходилось полировать стол в основном салоне, так как он был в царапинах. Кроме комфорта и настольных игр любому генсеку важно общение и безопасность - Ил-62 стал первым самолетом, на котором была установлена спутниковая связь.
...
Das Regierungs-Satellitenkommunikationssystem SURGUT-S wurde ab 1975 in die IL-62 eingebaut; auf KGB-Befehl dann ab 1977 das System SURGUT-T, das dann in den Typen IL-62M, TU-134 und TU-154 eingerüstet wurde (==> Quelle).

Es könnte sich m.E. also vermutl. um die vorher beschriebene IL-62M 86461 handeln, die als erste Maschine mit SatCom ausgerüstet wurde. SURGUT basiert(e) auf dem militärischen Satellitensystem ==> MOLNIYA-1.
 
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Es gibt zwar dieses Foto, daß das LFZ mit dem Personal zeigt ==> An-10VKP
aber ob der VKP tatsächlich auch airborne genutzt wurde ist auch hier nicht eindeutig ...
Es wurden neue schöne Fotos zur AN-10VKP 11854 aus Sperenberg (113. OSAE) eingestellt, hier jetzt als AN-10BUS (BUS = Bortovoy Uselx Svyazi = Bordgestützte Fernmelde-/Nachrichtenzentrale) bezeichnet ==> Ан-10. Факты и гипотезы. (+) | Авиационный форум AVIAFORUM.RU
 
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Nochmal aufgegriffen ...
wenn ich mir die Daten so anschaue, könnte es durchaus sein, daß die AN-10(V)KP/BUS (11854) im Jahr 1982 "nahtlos" durch die IL-22M (75913) ersetzt wurde.

 
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Während der ==> Genfer Gipfelkonferenz vom 19. bis 20. November 1985 in der Schweiz (Mikhail Gorbachev traf Ronald Reagan) entstand dieses Foto:
  • vorn links: die IL-62M 86494 der 235. OPAO
  • hinten links: die IL-76 76479
  • Mitte rechts: die IL-62 865xx (letzten zwei Ziffern der Nummer sind verdeckt)


==> Quelle Foto

Hier noch Fotos vom 06. Oktober 1990, als Gorbachev in Berlin-Ost anäßlich 40 Jahre DDR gelandet ist. Zu sehen sind die IL-62M 86540 und IL-62M 86712..
==> aviaforum.ru
 
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Hier noch Fotos vom 06. Oktober 1990, als Gorbachev in Berlin-Ost anäßlich 40 Jahre DDR gelandet ist. Zu sehen sind die IL-62M 86540 und IL-62M 86712..
==> aviaforum.ru
40 Jahre DDR am 6.10.1990? Muß lauten 1989. Eigentlich war Flughafen Schönefeld DDR-Bezirk Potsdam und nicht Berlin. Ehemalige korrigieren mich bitte.
Irgendwie passen die gezeigten Bilder überhaupt nicht zu Schönefeld. US-Soldaten in SXF, nee.
Diese Bemerkungen nur am Rande. Die Bilder in russ. Foren sind immer wieder schön :-)
 
Jeroen

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Gorbatschow kam ertsmals nach Berlin in April 1986 wegen der XIe Parteitag der SED .
Gorbatschow in Ost-Berlin - Geschichte der Berliner Mauer und des Mauerfalls

Nach BRD kam er erstmals, 12-15 Juni 1989 er landete damals auch in Stuttgart 14 Juni, und besuchte Dortmund.

https://cdn1.stuttgarter-nachrichten.de/media.media.5f8379f0-dfdb-4427-aa1b-3414fbd56e28.original1024.jpg
Und ein Bild von Patrick Piel
Arrivée de Mikhaïl Gorbatchev le 14 juin 1989 à Stuttgart, Allemagne. News Photo - Getty Images

In Oktober 1989 kam er nochmal nach DDR wegen die 40 Jahre Feier.
 
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