Luftkämpfe zwischen verschiedenen Mig-Typen

Diskutiere Luftkämpfe zwischen verschiedenen Mig-Typen im NVA-LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Seit einigen Wochen lese ich hier die Berichte mit grossem Interesse durch, doch manchmal wird meine Neugierde nicht ausreichend befriedigt. Seit...

Moderatoren: AE
  1. #1 stardreamer, 07.01.2007
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    Seit einigen Wochen lese ich hier die Berichte mit grossem Interesse durch, doch manchmal wird meine Neugierde nicht ausreichend befriedigt. Seit geraumer Zeit geistert eine Frage durch den Kopf und zwar beruht diese auf Beobachtungen anderer grosser Luftstreitkräften speziell der USAF/US Marine. Diese haben über einen Zeitraum eine unterschiedliche Anzahl von Flugzeugen geflogen und konnten in ausgedehnten Luftkämpfen die Vor- und Nachteile der einzelnen Muster herausfinden. Nun hatte die NVA auch zwei als Jäger eingesetzte Mig Modelle im Bestand und die Frage: wurden zwischen Mig 23 des JG 9 und den restlichen Geschwadern, welche Mig 21 einsetzten, auch solche Luftkämpfe im Nah- und Mittelbereich durchgeführt und vorallem, wie sahen die realen Ergebnisse nun wirklich aus? Nun denkt man ja immer, das das Nachfolgemodell dem vorherigen und Längen überlegen sein müsste. Aber über die vielen Jahre, wo ich die Militärfliegerei beobachte, habe ich den Eindruck gewonnen, das speziell die Mig 23 wohl absolut nicht so der Treffer war. Vielleicht können die hier vertretenen Ex-Piloten wie Horizontal Rain oder Gabi ausreichend Antwort geben.
    Überhaupt kotzte mich immer die Überheblichkeit, speziell US-amerikanischer Piloten an, welche meinten unsere Maschinen auf der linken Arschbacke sitzend vom Himmel holen zu können. Dabei kochen die auch nur mit Wasser. Vor knapp 2 Monaten war einer von denen so gut "drauf", das er im Landeanflug mit einem Teil vom Hauptfahrwerk beim Landeanflug einen Lichtmast neben der Landebahn streifte und diesen nicht mehr gebrauchsfähig war. So wurde die F16 kurzerhand in der Nähe des Flugplatzes Spangdhalem "entsorgt".
     
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  3. radist

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    Es gab zumindest seit 1980 (da war ich als TF vom JG-2 in Peenemünde dabei) regelmäßig so genannte "Luftkampflehrgänge". Da waren dann einige (alle?) Geschwader mit Personal und Technik vertreten, das ging in dem von mir genannten Fall von MiG-21PFM bis MiG-23. Über die Resultate bin ich im einzelnen nicht informiert, da währen dann wirklich die Piloten unter uns gefragt. Ich weiß nur, dass einige der Piloten rein von den Flugleistungen gerne unsere PFM genommen haben und heftig damit rumgekurvt sind. Das war aber reiner Sport, denn waren sie mal in einer günstigen Position hinter dem "Gegener" blieb nur freundlich winken. Nicht mal ein schönes Bild von der Schusskamera konnten sie mitbringen - weil gab es nicht.:FFCry:

    radist
     
  4. #3 Flugi, 16.01.2007
    Zuletzt bearbeitet: 17.01.2007
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    Da will ich mal aus dem Nähkästchen plaudern.
    Ich habe im Sommer 1973 oder 74 in Cottbus einmal eine "Dogfight" Situation erlebt.
    Ich war im DHS und hatte mit allem nix zu tun, wir sasen dort wie im Kino. Es muss irgend ein Manöver oder ein spezieller Flugtag gewesen sein.
    Unser Platz wurde von "bösen" MiG-17 vom JBG angegriffen und mehrere Pärchen kreuzten nicht allzu hoch wild über unseren Platz. Das DHS wurde zuerst ausgeschaltet. Hier hatte ich die seltene Gelegenheit, direkt in die Mündungsrohre der MiG-17 zu schauen. Ich war eigentlich tot. :D

    Zwei Ketten MiG-21SPS waren rechtzeitig aufgestiegen und organisierten die "Abwehrschlacht". Dabei konnte man folgende Taktik erkennen.
    In einer geschätzten Höhe von 1500ft griff immer ein Paar 21er die 17er in gleicher Höhe an. Als die MiG-17 merkten, das sie von hinten angeflogen wurden, gingen sie sofort in die Kurve. Das konnte die 21 nicht mitfliegen und sie hatte keine Chance den Kurvenradius zu folgen, sie wurde von der 17 regelrecht ausgekurvt. So entstand eine wilde Kurverei über dem Platz, wo die MiG-17 ständig am Hintern der MiG-21 hing.
    Also die zwei Paare waren wohl auf der Verlustliste.
    Zwei weitere Paare flogen in größerer Höhe und griffen die MiG-17 von oben mit Fahrtüberschuß an. In dieser Situation hatten die MiG-17 keine Chance und unsere MiGs kamen voll zum Schuss.
    Die Pyrotechniker hatten auf dem Platz ein paar schöne Explosionen mit richtigen Rauchpilz gezündet, wir hatten dann den Krieg gewonnen und die Angreifer waren abgeschossen und verschwunden.
    Das war mein schönstes DHS Erlebnis. :D
     
  5. Gabi

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    :confused: wer sich als Pilot einer 21 auf einen Luftkampf in der horizontalen Ebene mit einer MiG-17 einlässt, der hatte warscheinlich einen schlechten Tag erwischt. Andererseits, mit der entsprechenden Überbelastung wäre es auch für eine MiG-17 äußerst schwer gewesen eine 21 mit den Kanonen abzuschießen (und was anderes hatten die nicht)
    Zu meiner Zeit gab es sowas kaum noch, erstens gab es kaum noch andere Typen und di gehörten dann zu einer anderen LVD und waren auch wieder weit weg.
    Ich kann ich an eine Übung erinnern, da sollten wir (mit Mig-21 M) ein Paar MiG-29 abfangen. Der Gefechsstand hat auch alles versucht, uns in eine gute Position zu bringen und wir waren auch fast auf Schussentfernung für die R-60 ran, aber dann haben die irgendwie einen guten Tipp bekommen ;) , haben auf dem Absatz kehrt gemacht und fertig war´s. So schnell hatte ich bis dato noch keinen Flieger eine 180°-Kurve fliegen sehen. Ich glaube, wir hatten dann auch ganz schlechte Karten.
    Anfang 1986 waren wir, damals junge Leutnants der 3.Staffel, für 3 Monate in Holzdorf. Dort hatten wir auch ab und an mal Gelegenheit "gegen" die SPS des JG-1 zu fliegen. Selbst das war schon ein Unterschied und es war eine MiG-21.
     
  6. Flugi

    Flugi Alien

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    Ich denke, das war auch mehr auf Show gemacht um irgend welchen "höheren" Militärs am Platz etwas zu zeigen oder zu demonstrieren.
     
  7. #6 stardreamer, 17.01.2007
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    Na also, so langsam lichtet sich der Nebel. Das sind genau die Info's, auf die ich gewartet habe. Erstaunt bin ich, das die Mig 17 im visuellen Bereich bei Luftkampfmanövern der 21 so heftig zusetzen konnte. Auch das es innerhalb der Mig 21 Baureihen schon deutliche Unterschiede gab, hätte ich auch nicht erwartet.
    Das Gabi beinahe Mig 29 vom Himmel geholt hätte, beweisst die alte Kampffliegerregel, unterschätze niemals deinen vermeintlich schwächeren Gegner und beobachte immer den Luftraum um einen selber herum.
    Meine Frage bezog sich eigentlich auch auf folgende Tatsache, dass ich vor etlichen Jahren gelesen habe, dass die sowjetischen Luftstreitkräfte auch eine Art Top Gun Einrichtung auf die Beine gestellt haben. Logischerweise flogen dort die besten und erfahrensten Piloten. Ich kann mich noch gut an die Aussage eines jungen sowjetischen Piloten erinnern, der wortwörtlich sagte, "diesen Piloten dort war sehr schwer beizukommen".
    Desweiteren stelle ich mir die Belastung eines Nahluftkampfes als sehr schwer vor, wenn man bedenkt, dass man das aktuelle taktische Kampfgschehen ständig auswerten muss und dabei auch noch die technischen Flugparameter der Maschine an sich ständig unter Kontolle haben muss. Dazu gesellt sich dann auch noch der körperliche Stress. Respekt an die Kampfpiloten. Hatte selber mal das Vergnügen, in einem offenen Doppeldecker Kunstflugmanöver mitzumachen. Am meisten belastend waren die Loopings, wenn das Flugzeug die Nase nach unten drückt und um die Querachse gezogen wird. Das drückt ordentlich auf den Brustkorb.
    Alles im Allem vermute ich mal, dass aus heutiger Sicht, die Schwenkflügelgeneration sowjetischer Bauart, speziell die Jägerversionen Mig 23 uns SU? denkbar ungeeignet für diese Teildisziplin waren. Soweit ich das gelesen habe, wurden die Tragflächen manuell verstellt, zumindestens Mig 23. Gab da wohl 3 Grundeinstellungen für die Tragflügelgeometrie.
    An die LSV/LSK-Piloten hier im Forum. Wurde auch gegen die ehemaligen Waffenbrüder geflogen. Wie unterschiedlich war der Ausbildungsstand und deren tatsächliches Können?
     
  8. radist

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    Hier findest Du im FF Bilder und einen Text zu besagter "Einrichtung" auf dem Flugplatz "Mari-1521":

    http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=22647
     
  9. Semjon

    Semjon Kunstflieger

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    Ja ja. Das war schon ne Sache mit dem Schwenkflügel. Die sind mal schnell so eben abgebrochen. Aus diesem Grund war das zulässige Lastvielfache auch auf 8,5 begrenzt. Ansonsten gilt wie immer: Einfach mal die Klappe halten, wenn man keine Ahnung hat.
    Semjon
     
  10. #9 crossiathh, 18.01.2007
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    Hallo Semjon,
    vielleicht wäre genau das Schwenkflügelthema ein gute Grund für eine Beschreibung wie so ein MiG-23 vs Tornado bzw. MiG-23 vs Phantom "Treffen" über der Ostsee aussah!
     
  11. #10 crossiathh, 18.01.2007
    Zuletzt bearbeitet: 19.01.2007
    crossiathh

    crossiathh Flieger-Ass

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    Das ist wahr, wobei die Frage ist ob das ein Nachteil ist. Ein britischer Tornado Pilot erklärte mir beim "Probesitzen" das sie die Automatik deaktiviert hätten und die manuelle Tragflächenverstellung bevorzugen.
     
  12. Ta154

    Ta154 Fluglehrer

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    Also ich denke schon, dass die Mig-23 nicht die absolute Maschine für einen Dogfight ist, allerdings war das auch nicht das primäre Ziel bei der Entwicklung. Sie war eher als Abfangjäger ausgelegt. Ich glaube die Mig-23 wird irgendwie immer ziemlich unterschätzt.

    Um mal auf die Eingangsfrage Mig-21 vs. Mig-23 zurückzukommen, ich würde nicht behaupten dass sie „schlechter“ als die Mig-21 war. Wenn man mal vergleicht:
    - Reichweite des Radars (grob geschätzt mindestens das Doppelte eher das Dreifache)
    - Bewaffnung mit Mittelstrecken-Luft-Luft-Raketen (bei Mig-21 nicht vorhanden)
    - Möglichkeiten des Abfangens von Zielen auf Gegenkurs
    - Erfassungsmöglichkeit von Zielen mit Infrarotpeiler

    Da sieht man das die Mig-23 schon etwas andere Möglichkeiten hatte. In Bezug auf die Wendigkeit im Nahluftkampf ist allerdings auch zu beachten, dass bei geringer Flügelpfeilung das zulässige Lastvielfache deutlich geringer war als 8,5. Wenn man sich dafür mal die Stirnfläche einer Mig-23 mit Tragflügeln auf 72° ansieht, kann man die sehr guten Beschleunigungs- und Höchstgeschwindigkeitswerte nachvollziehen. An der Verbesserung der Kurvenkampfeigenschaften wurde eigentlich über den ganzen Entwicklungszeitraum gearbeitet. Daraus resultierten dann ja auch die leichteren ML-Versionen oder die zusätzlichen „Sägezähne“ (als Wirbelgeneratoren) am Flügelansatz der Mig-23MLD.
     
  13. #12 DDA, 18.01.2007
    Zuletzt bearbeitet: 18.01.2007
    DDA

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    Die MiG23 hatte drei mögliche Festeinstellungen für ihre Flatterflügel, 16, 45 und 72 Grad. Verstellt wurden sie mittels des weißen Hebels, der unterhalb des Drosselhebels und neben den drei weißen Knöpfen für die Landeklappen zu sehen ist. (Bild auf dem verlinkten Beitrag, ich will das Bild nicht noch einmal einstellen) Dort ist jedoch auch erkennbar, daß Zwischenpositionen einstellbar sind, ich weiß nur nicht, inwieweit dies mit der deutschen Dienstvorschift vereinbar war ;)

    http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=660848&postcount=420

    Aber von wegen nicht geeignet, mit Flächen in Manöverstellung (45 Grad) war das Vögelchen ungemein agil, nicht umsonst ist die Maschine in der "Aggressorstaffel" im Mutterland der großen sozialistischen Oktoberrevolution geflogen.

    Axel
     
  14. #13 I/JG8, 18.01.2007
    Zuletzt bearbeitet: 18.01.2007
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    Luftkampf MiG 21 BIS

    Ich oute mich auch mal als wattebällchen, mig 21 bis > 1990,
    die bis war für den manöverluftkampf in geringen bis mittleren höhen optimiert, bis 4000m Höhe waren mit 2.Nachbrennner( "Sonderregime") 225m/s drin,ohne zusatzbehälter gab es bei teilweiser betankung ein g- limit von 10,5, eine nicht angeschlossene druckhose hat einem da schnell mehr als einen tunnelblick eingebracht. das optische kreiselvisier (vom FuMV ganz zu schweigen, das hätte einen nur verraten und wurde nur zum desorientieren der radarwarner eingeschaltet)war da schon lange am anschlag, da konnte man nur auf eine wertung mit r-60 hoffen. und wenn sich erst mal zwei oder vier mann aufs kurbeln verlegt hatten, gab es nur einen verlierer: den, der aus sprittmangel zuerst rausgehen musste: lastvielfaches verringern war tödlich. so konnte man mit dem r-25 in 25 minuten 2750 liter (oder meehr; SoderRegime: 20 Liter/sec)vernichten. entscheident war eigentlich: wer fasst den gegner zuerst auf und kann sich unbemerkt annähern. für die begegnungen mit f-15 oder ähnlichen wurde uns gelehrt: überraschungsmoment nutzen(dafür waren wir gewillt, uns unter verlust einer ganzen js auf ein awacs zu stürzen) ein angriff und ohne umdrehen sofort in extrem geringen höhen weg.
    deprimierend war 1989 eine abfangübung bis gegen nva-mig 29 in großer höhe 8000-10000m. die 29 flog innerhalb unserer ny-max-vollkreise achten und kam uns zweimal entgegen- für sie war das auch noch schußposition auf gegenkurs. soviel zur aerodynamik der nächsten generation. und abschließend noch etwas zur 23: die schwenkflügel sollten die maximale flugdauer vergrößern und die landgeschwindigkeit senken. und man kann eben nicht alles haben.
     
  15. Gabi

    Gabi Space Cadet

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    Gerade bei den MiG-21 M gab es zwei verschiedene Versionen: eine mit dem Triebwerk welches auch in der SPs seine Pflicht tat und dann gab es welche, die hatten das Triebwerk der "MF". Nun muss man dazu sagen, dass die "M" gegenüber der SPS massig schwerer war (Gründe: mehr Sprit, mehr Träger) trotzdem gleiches Triebwerk. Man kann sich dann ausrechnen, dass da die SPS im Luftkampf rein vom Verhältnis Schub/Gewicht besser dran war. Und auch die Unterschiede zwischen den verschiedenen "M" Versionen waren schon so groß, dass man bei Luftkampfübungen immer hoffte, wenigstens mit einer triebwerkgleichen "M" fliegen zu dürfen. Ansonsten hatte man entweder gute Karten oder schon verloren.
     
  16. #15 MiG-21.de, 19.01.2007
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    Hast Du die 225 selbst auf dem Variometer gesehen oder beziehst Du Dich auf die offizielle Daten?
     
  17. #16 Schorsch, 19.01.2007
    Schorsch

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    Hast Du da eine null vergessen? :D

    Bei 20l/sec (was nicht ganz ab vom wahren ist) errechne ich 72 Tonnen pro Stunde Fuel Flow.
    Schaue mal hier:
    http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=507003&postcount=18

    Die 2750 Liter reichten bei einem normalen Einsatz wahrscheinlich gerade eben so für eine normale Mission inkl. Landereserve, Anlassen und Rollen.
     
  18. #17 Dr. Seltsam, 19.01.2007
    Dr. Seltsam

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    Nur der Vollständigkeit halber. Nur der Tornado ADV F.2/F.3 hat eine Verstellautomatik. Die auf dem IDS Jagdbomber basierenden Maschinen können nur manuell schwenken.
     
  19. #18 DDA, 19.01.2007
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    @Schorsch,
    ich vermute mal, dies ist der Spitzenverbrauch (100% + NBmax + Sonderregime)
    Letzters funktionierte nur bei h<4000m und NBmax und stellte die Förderleistung der NR44 (nasos radialnui (?) -44- Kraftstoffpumpe für Brennkammer, nicht die des Nachbrenners) auf einen höheren Wert. Beim Übersteigen der 4000 Meter stellte sich die Pumpe von allein wieder zurück. Außerdem gab es wohl eine Zeitbeschränkung für den Betrieb mit Sonderregime.

    Ich hab nach "Manöver Luftkampf" mal eine Maschine mit 450l-Restanzeige (oder knapp davor) nach ca 17 Minuten wiederkehren sehen, die hat dann also knapp 2300 Sprit durch den Auspuff geblasen.
    Wenn eine Zahl nicht stimmt, dann ist die des Verbrauches, die 2750 Liter stimmen für eine MiG21bis voll betankt ohne Zusatzbehälter. Ich vermute aber, wie schon gesagt, daß der Verbrauch ein Spitzenwert ist.


    Aber die Frage:
    Hast Du die 225 m/s selbst auf dem Vario gesehen? könnte mich auch mal interessieren. (Zumal die Skala auf dem Vario nur bis 100 brauchbare Werte zeigt [logarithmisch !] -> Bild)

    Axel
     

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    Hallo

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  21. #19 HorizontalRain, 19.01.2007
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    Ja! Das Triebwerk darf maximal 3 Minuten mit dem Sonderegime laufen. Das erneute Einschalten des Sonderegimes ist erst nach 30 s zulässig. Maximale Gastemperatur (hinter der Turbine) 830°C.
    (Quelle: A 101/1/111 Nutzung Betrieb und Steuertechnik MiG-21bis)

    Stimmt für alle Werte >100 m/s (steigen oder sinken) war das Vario nur noch ein "Schätzeisen".

    HR
     
  22. #20 HorizontalRain, 19.01.2007
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    @ I/JG8

    Nun dazu brauchte man nicht unbedingt ein R25, auch mit einem R13-300 konnte man in kürzester Zeit den minimalen KS-Rest für die Landung erreicht haben. Am konkreten Beispiel sah es so aus: 22.07.1982 MiG-21MF Übung 1039 (5), Zone höchster Kunstflug.
    Ablauf:
    Start mit Nachbrenner in Zone 016 direkt über der SLB, in H=1000m aufholen v 950 ... 1000km/h (NBmax) - Looping - Aufschwung - Sturzflug 60° - Hochziehen 60° H>3000m - Abschwung - Aufschwung H=4000m 2 Rollen - Abschwung - schräger Looping 45° Ende der Übung. Rückflug über den Rechenwinkel (Durchatmen!) mit Landung aus der Geraden. Dauer des Fluges: 20 Minuten. Verbrannter KS ca. 2000 Liter.
    Die MF hatte zwar nur 2600 Liter (nicht 2750 wie die bis) internen KS, aber ich habe es immer vorgezogen, nicht mit trockenem Tank zu landen, nicht wegen schwacher Nerven, man hätte einfach zu viel erklären müssen:engel:

    HR
     
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